"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

>[...]
> > już pisałem w popzrednim mailu - daleko nie szukajac - kompensacja
różnic
> > czułości elementów matrycy. Jeśłi nie godzimy się na obniżenie jakości
> > uzyskanych sygnałó - musimy albo wpływać bezpośrednio na przetwornik A/C
w
> > matrycy albo zastosować pzretwornik o większej ilości bitów niż
pzrewidywana
> > w pliku wyjściowym - a więc wymagajacy przesłania większej ilości
danych.
> > Oczywiscie nie dwukrotnie więksazej na każdy dodatkowy bit jak błędnie
> > napisalem popzrednio, ale jednak większej.
>
> Ok, ale porównując to z sytuacją kompensowania już na matrycy trzeba
> trzymać trochę szybkiej pamięci, umożliwiać jej programowanie, zmiany, a w
> razie uszkodzenia w produkcji leci cała matryca. Raczej takie elementy
> przesuwa się dalej, a w danych zakłada lekką nadwyżkę. Widziałeś jak
> pentaks sobie zaprojektował 22 bity coby być do przodu w temacie? Na złe
> im to wyszło bo ani efektów nie było lepszych, ani na przyszłość się
> przydało. Podejrzewam że raczej dokłada się ze dwa bity więcej, a potem po
> skalowaniu je odcina. Zresztą nawet jak mamy 12 bitów od razu i mnożymy
> piksele po jednym to tak bardzo to nie boli, a byćmoże nawet pomaga (?).

Niby na jakiej zasadzie ma pomagać? To tak, jak z wyciąganiem
niedoświetlonego zdjęcia - jeśli nie masz zapasu w postaci nadmiaru
zarejestrowanych poziomów jasnosci (czyli plik źródłowy zarejestrowany z
wiiększą ilością bitow na piksel niż potzrebujesz w pliku wynikowym), to
podciągajac jasnosć kontrast i gammę spowodujesz, że pzrejscia tonalne staną
się nieciągłe.

>[...]
> >> Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w
ogóle
> >> robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci
> >> sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było
mniej
> >> informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które
nie
> >> podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie
z
> >> zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego
piksela
> >> do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu.
> > Tego nie rozumiem. Jaki dodatkowy szum wpada ze światłem??? Chodzi Ci o
> > jakieś szumy termiczne elementow analogowych czy może zakłócenia
> > radioelektryczne? Ale... ukreślanie takich szumów jako 'wpadajace
dodatkowo
> > ze swiatłem' nie wydaje mi się fortunne.
>
> Chodzi o to, że do piksela dociera bardzo mało światła, sporą część
> wyrzucimy przez filtr bayera, jeszcze jakaś część się odbije, a jakaś
> trafi w coś co nie powinna. Ostatecznie problemem jest to, że w
> pojedynczym pikselu jednego koloru światła może wpaść tyle samo co w tak
> samo naświetlonym pikselu obok, a może wpaść mniej lub więcej. Wynika to
> tylko z tego, że powierzchnia już jest bardzo mała i tłumienie spore.
> Może niefortunnie to nazwałem, ale chodzi właśnie o szum związany z
> wpadającym światłem.
>
jak dla mnie jest to szum kwantyzacji wynikajacy z kwantowej natury światła.
Przy wspólczesnych rozmaiarach komórek matryc i osiaganych wysokicgh
czułościach takie efekty juz wyłażą.

>[...]
> >> Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku
o
> >> którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę.
> > Może obecnie nie są integrowane - jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Ale -
> > wierzę, że jeśli nie teraz, to w pzryszłości będą.
>
> To zależy od kosztów, technologi i potrzeb. Może kiedyś będą, a może wciąż
> będzie to pędzić tak, że łatwiej będzie obkupić się na połowie Tajwanu :)
>
A myslisz, zę na Tajwanie i w Chinach to o integracji nie myślą? Te
zintegrowane matryce bedzie się kiedys kupować włąśnie w krajach z niskimi
kosztami produkcji.

>[...]
> >> Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić,
że
> >> te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która
by
> >> była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do
> >> przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach -
> >> jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do
> >> zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno
pochwalili.
> > Może jeszcze tego nie potrafią dobrze zrobić (wiem, wiem, zaraz mi
> > wygarniesz że w KX to właśnie matryca Sony siedzi), ale zapewne właśnie
w
> > kierunku integracji możliwie duzej ilości funkcji w jednycm chipie
pójdzie
> > ewolucja - tak, jak to już poszło w wielu innych urządzeniach.
>
> Sony pokazało A500, gdzie matryca jest pewnie taka sama jak w k-x, oraz
> A550/A450 gdzie matryca ma 14Mpix. Obie są niezłe, w obu nie można
> wyłączyć odszumiania (w menu najniższej jest "delikatne"), charakter tego
> odszumiania jest znacznie różniący się od k-x. Pentaks moim zdaniem bardzo
> dobrze się spisał z odszumianiem - ale zrobił to zdecydowanie poza
matrycą.

Może - nie chcę sioę spierać, bo nie wiem, gdzie to jest robione i prawdę
powiedziawszy szkoda mi czasu na długie poszukiwania niezbędnych danych.
Wskazywałem tylko, ze isnieje możliwość skonstruowania matrycy załatwiajacej
od razu wstępne odszumianie a w dalszej przyszosći do całkowitej integracji
funkcji matrycy i procesora aparatu w jednym układzie i są przesłanki
techniczne oraz ekonomiczne wskazujace na celowosć takiego rozwiązania -
można się zatem spodziewać, że w jakiejś, nie wiadomo jak odległej
przyszłości tak właśnie będzie elektronika aparatu wyglądała.

> Za to wracając do papierów - w specyfikacji jest o zczytywaniu,
> kontrolerach, ich szybkości itd. Nie ma słowa o komepnsacji, nie ma
> czegokolwiek o dodatkowych operacjach. Sony wprawdzie chwaliło się jakimś
> odszumianiem analogowym przy exmorze, ale wyszło jak wiemy (vide A700,
> A900). Zresztą wcale nie zdziwiłbym się, gdyby to było odszumianie
> nieanalogowe, ale marketoidy się popisały.
>
Pentax jesli chodzi o publikowanie informacji w specyfikacjach ma od lat
bardzo dziwną politykę - o bardzo wielu ciekawych funkcjach w ogóle nie
informuje.

>[...]
> Zgodzę się z tym tylko połowicznie.
> Według mnie RAW powinien pozostać możliwie najczystszym formatem danych
> wyprowadzonych z matrycy i bez obróbki (jakiejkolwiek: wyostrzania,
> odszumiania, kolorów), za to z obróbką polegającą na doprowadzeniu danych
> do postaci możliwie zgodną z rzeczywistością (kompensacja daje rzeczywistą
> wartość piksela) dodatkowo to wszystko z algorytmem bezstratnej kompresji.
> Innym typem rawa powinien być cRAW czy sRAW - czyli format lepszy od JPG
> (więcej danych) ale rzeczywiście obrobiony/skompresowany stratnie (co
> czasem wiele osób cieszy bo oszczędzą miejsce). To jest coś pośredniego i
> tam dla mnie obróbka jest naturalna (np sRAW - przy zmianie rozmiaru
> zdecydowanie należy odszumić w rozsądnym poziomie zdjęcie).
> No i oczywiście JPG - czyli format wprost odbitkowy - ale o tym wiemy.
> [...]

To tu się różnimy. W/g mnie, jeśłi w samym aparacie można pewne rzeczy
zrobić lepiej - to powinien to robić aparat. Oczywiscie trzeba uwzglednić
różnorodność zastosowań i nie pozwolić aparatowi decydować o tym, co ma być
lepsze dla użytkownika.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)