"J.F." 55b27252$0$8370$6...@n...neostrada.pl


>>BTW -- mnie uczono we wczesnych lat osiemdziesiątych, że do rysowania
>>map nie używa się już elipsoid, ale używa się geoidy. :)

> Wtedy nikt w Polsce nie wiedzial co to jest GPS

Tu myślisz się. :) Ja nawigacji samochodowej dla
pospólstwa spodziewałem się co najmniej 20 lat temu.

> i jak to zmieni kartografie :-)

Dlatego uczono mnie, że nie elipsoida obrotowa, ale geoida? :)
Złośliwcy pytali nauczycielkę, czy to geoida obrotowa. ;)

Wg nauczycielki odkryto 2002 minerałów. (może 2003, czy 2001)
A dlaczego? Bo ,,niedawno'' odkryto 2 (może 3, czy 1) a do
tej pory znano 2000. Wiele osób uważało, że te 2000 to liczba
zaokrąglona, więc nadal 2000. :) Ale odważnych nie było do
zadawania pytań. Mnie minerały nie interesowały.


>>W małych skalach? -- w jakich? 1:miliarda?
>>Południk musi przeciąć się z równoleżnikiem pod kątem prostym.

> Nie musi, bo sa odwzorowania wiernokatowe i te drugie.

Nie warto w to wchodzić zbyt głęboko.
Są zupełnie różne odwzorowania.



> Ale akurat skupiamy sie na rownokatowych.

No właśnie.

> Mimo, ze sie przecinaja pod katem prostym, to nie musza byc juz pionowo/poziomo na
mapie narysowane.

I nie są -- są krzywymi.

> Nie musza tez byc prostymi.

Nie muszą. Wręcz -- nie mogą. Toż na biegunie południki schodzą się
w jeden. Jeśli będą prostymi równoległymi -- mapa będzie (co najmniej)
niezbyt ;) dokładna. (zero przedzie w kilometry)

>>Kąt przecięcia będzie prosty/zachowany, ale te równoleżniki
>>i południki niekoniecznie będą już proste. ;)

>> https://www.google.pl/search?q=odwzorowanie+gaussa+k
rugera&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&v
ed=0CCYQsARqFQoTCJiN8Nbt88YCFSOBcgodSjABRA&biw=1280&
bih=709
>>Pierwszy lepszy link z Googli.

> No widzisz - piszesz, a nie rozumiesz,

Czego ja nie rozumie? To Ty nie masz pojęcia o tym, o czym
piszesz, gdy piszesz, że Geoportal to układ 1992 a OSM to WGS.

> linkujesz, a nie patrzysz

Akurat obejrzałem to, linkowałem. :) Wszędzie (pod każdy link) zajrzałem. :)

> Zobacz na to
> http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_rf&su
b=u1965

Oglądałem wcześniej. :) To prehistoria. :)

> uklad 1965, ale zasada akurat ta sama.

(; Jasne, że ta sama. WGS84 czy GRS80? ;)
(; I ten sam, jeden obszar -- od Odry do Bugu, od Bałtyku do Tatr. ;)
Jak w 1992. ;)

Elipsoida odniesienia Krassowskiego,
duża półoś a = 6378245 m,
spłaszczenie f = 1/298,3







> Zreszta znajdziesz podobny rysunek dla 1992 w swojej okolicy

Nie znajdę. 1992 ma jedną strefę, 1965 to wielostrefowy, jak 2000.
(2000 ma chyba 4 strefy; 1965 ma chyba 5 stref)

> http://aragorn.pb.bialystok.pl/~dmalyszko/GIS_Materi
aly/SIP_Zajecia/SIP_Odwzorowania.htm

Co tu ciekawego chcesz pokazać?


> W przyjetym ukladzie poludnik 19 jest srodkowy.
> I on jest linia prosta w dodatku "pionowa".

Wszystkie południki są ,,pionowe''. ;)
1965 ma chyba 5 stref z kilkoma wyróżnionymi południkami.



> Rownolezniki sa krzywe, a styczne do "poziomej" linii tylko wzdluz poludnika 19.

Równoleżnik styczny do poziomej linni wzdłuż południka 19?
Dobrze czujesz się? Równoleżnik styczny do południka 19?

Być może masz coś ciekawego do zakomunikowania (nie wiem,
bo nie znam 1965 ani w ząb) ale chyba piszesz to niezbyt fortunnie.







> W okolicach Bialegostoku, na niewielkim obszarze krzywizne mozemy pominac, ale
pionowe i poziome poludniki i rownolezniki juz nie
> sa.

Nie rozumiem. Są proste, ale pochylone?
Na krótkim dystansie/odcinku z odpowiednią tolerancją każda krzywa jest prostą. ;)

> A co pokazuje OSM ?

OSM raczej ma się nijak do 1965.
Nie ta epoka. ;)

1965 nawet w ogólniaku niekoniecznie nas uczono -- bo to zbyt dokładne mapy. ;)
(odpowiednik 2000; a ogólniak, ogólnie ujmując -- to stan wojenny, czyli
zachowanie czujności i twierdzenie typu: wróg (klasowy?) nie śpi!!!)

> http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.15947&mlon=23.
12136#map=16/53.15947/23.12136

> Przeciagnij sobie mape w lewo i przyloz ekierke czy zrob zrzut ekranu.
> Koniec tej pinezki jest dokladnie na tej samej wysokosci co srodek

Pocieszę cię. ;) Ctrl i mam poziome czy pionowe ruchy wskaźnika. :)
Inaczej rysowanie byłoby trudne. Pisanie sformatowane -- także.
Wprawdzie PS daje linie pomocnicze, ale linia zabiera czas. Warto
ją stosować tylko w szczególnych okolicznościach. Zwykle -- Ctrl. :)

Dodatkowo zaopatrzyłem się niedawno w plastykowy przyrząd
mierniczy długi na 30 cm -- kosztował 99 groszy, z czego
ponad 2 pln oddaje Krokodyl a 33 grosze oddaje Fiskus.
Mam masę metalowych -- do monitora lepsze są plastykowe. :)

> ronda Jezioranskiego po prawej.

Jest.

> I ma dokladnie te sama szerokosc geograficzna.

I co z tego? Dokładność takiego mierzenia jest mała a odległość
(zakrzywienie równoleżnika) też małe.,

> Czyli OSM pokazuje to tak, ze rownoleznik jest poziomy. A geoportal tak, ze nie
jest - jest skosny.

I co z tego? Jak duży ten skos?

> Dlatego obie mapy sa obrocone.

Czyli żadna nowina. :)

> I zdjecia oczywiscie tez, jesli sie maja zgadzac z mapa.

Sprawdzam, choć nie wiem, co to sprawdzenie da.

Na oko z 75 metrów odchyłki na 1200 metrów.
75/1200=0,0625


262 mm do 5m to ile?
262 mm do 5000 mm
262 do 5000
262/5000=0,0524

Idealnie? 0,0524*1200=62,88

Może to być obrót o 3 stopnie. OK?
I co z tego? Mam ,,tam'' pojechać i sprawdzić?
62 metry to niby dużo dla telefonu dającego 5 metrów.
(tablet daje ponoć 2) Ale ,,dokładność 5 metrów'' nie
oznacza wcale ,,błąd mniejszy niż 5 metrów''. :) Ten
błąd może być większy, nawet zdecydowanie większy.
Zazwyczaj telefon pozwala na parkowanie w tym samym miejscu
(sprawdziłem wiele razy na parkingu Auchan) ale w drugą stronę
to nie zda egzaminu. Oczywiście mogę pojechać i sprawdzić. :)

> http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.14947&mlon=23.
14136#map=16/53.14947/23.14136
> Tu mozna sie dopatrzec, ze poludnik jest pionowy ... no, prawie pionowy.

Południki są zwykle prawie pionowe. ;) Nie widzę na wskazanej mapie południków.

>>> Niby czemu OSM mialaby stosowac PUWG1992, ktory jest dobry tylko dla Polski ?
>>> A i to nie zawsze jest dobry, skoro jest i 2000.

>>2000 jest dokładniejszy i dla większych map.
>>1992 jest jeden, 2000 to 4 strefy.
>>Nawet gdzieś (w necie, bez opłat) są podane błędy obu układów.

> A OSM w/g Ciebie, to ktory ma stosowac ?

Nie wiem, ale nie ma różnicy (jest zdecydowanie niemierzalna, jak na
nasze obliczenia) pomiędzy WGS84 i GRS80. A z GRS80 mamy 1992 i 2000.


















>>> Choc prawde mowiac to juz nie mam pojecia co openstreetmap.org stosuje.
>>A co może stosować? Aby było jasne -- też nie wiem, choć szukałem na OSM. :)

>>Nie jest to ważne -- cokolwiek stosuje, nie stosuje czegoś, co
>>znacząco odbiega od tego, co stosuje (na czym opiera się) 1992.

> Ta, szczegolnie jak ogladam mape np Nowego Jorku. PUWG1992 bedzie znakomity ...

1992 raczej nie istnieje dla Nowego Jorku.
Globus Wrocławia -- także. ;)



Nie mylisz aby pojęć? 1992 zestawiasz z WGS84.
To skrót myślowy czy Twoja totalna niewiedza?
Zestaw WGS84 z GRS80 -- to ma sens. Ale (co już
,,sto'' razy pisałem -- dla nas WGS84 jest identyczna z GRS80)
(obie zaś nie mają nic wspólnego z rzeczywistą powierzchnią
Ziemi, lecz zostały wyliczone)




>>> Siegnalem na 70-ty rownoleznik ... korekcja najwyrazniej jest.
>>> Ale jaka i czym skutkuje ?
>>Jaka korekcja? I co ma 70 z Białymstokiem?

> Nic nie ma, ale mapy tam jeszcze sa.


> I widac, ze rozmiar jednej minuty dlugosci i szerokosci geograficznej jest calkiem
rozny.

Co w tym dziwnego? Ile ma minuta równoleżnika na biegunie? ;)
(tyle, co cały ,,równoleżnik biegunowy'' -- i to tyle samo
w każdych jednostkach -- milach czy kilometrach)

> Czyli jakies odwzorowanie rownoodleglosciowe stosuje, a przy
> takim poludniki i rownolezniki powinny byc krzywe :-)

I co w tym odkrywczego? :)
Rozmawiamy o obrotach ,,sfer mapowych''. ;)
Ja uważam, że te zdjęcia należy jednakowo (biorąc
pod uwagę nasze możliwości obliczeniowe) zorientować
w OSM i Geoportalu. Ty zaś uważasz, że niekoniecznie,
bo OSM używa WGS a Geoportal -- 1992. Ja mówię, że Tobie
plącze się 1992 z WGS jak plącze się 'rekin' z 'rybą'. :)








>>>>Mam gdzieś ;) papierową mapę okolicy w układzie 1992.
>>>>Zamirzam odmaleźć tę mapę i zmierzyć zwykłymi kątomierzami. :)
>>> Zobacz, czy bedzie na niej siatka wspolrzednych geograficznych. Albo i
kilometrowych.
>>Są różne siatki -- zobaczę, co jest, ale na razie nie wiem, gdzie ta mapa jest.

> Jakby co, to skany roznych map wojskowych w necie sa ..

Daj linki. I w jakiej skali są? 1:miliona to raczej mało. :)



>>A teraz wróćmy do OSM kontra Geoportal. Jak wg Ciebie przejście
>>pomiędzy GRS80 (o to oparty jest 1992) i WGS84 (tego używa GPS)
>>dało obrót o 3 stopnie? W obu wypadkach to elipsoidy a róznice
>>pomiędzy nimi są niemal żadne:

> Nie o elipsoidy tu chodzi !

Tu, czyli gdzie?




> Geoportal pokazuje tak, ze poziome linie na mapie maja te sama wspolrzedna
geograficzna X.
> A pionowe te sama wspolrzedna Y. Bo taka zasada ukladu 1992.

http://bialystok.geoportal2.pl/map/www/mapa.php?CFGF
=wms&mylayers=+granice+OSM+

OK -- X nie zmienia się w ruchu poziomym a Y nie zmienia się w ruchu pionowym.
Współrzędne geograficzne zmieniają się.




> A OSM pokazuje tak, ze poziome linie maja te sama szerokosc geograficzna.

Nie wiem, jak jest, bo nie widzę koordynatów na mapie. :)



> Dlatego, ze od poczatku opieral sie na wskazaniach GPS - to bylo dostepne amatorom.

0. Ale z tego nie wynika równomierny obrót map o 3 stopnie.
1. Edytorzy/ludzie korzystają z podkładów -- na przykład Geoportalu. :)


Oparcie się o ścieżki rysowane logerami raczej nie ma sensu.
Potrzebne są do tego specyficzne urządzenia -- bardzo drogie.
Wiem, bo mam takich ścieżek masy mas. :) Setki, może i ponad tysiąc.
Idę z mieszkania do mieszkania -- włączam zapis. Jadę rowerem czy
samochodem -- włączam... Bywa, że wieloma programami naraz zapisuję. :)

Zdradzę Ci tajemnicę. ;) (kiedyś nie chciałem Ci zdradzić, ale teraz już
chyba ;) mogę, bo teraz już to chyba żadna tajemnica) Odbiornik GSP
w telefonie ma dużą częstotliwość czytania/odczytów. Bardzo dużą.
Aplikacja zapisuje nie częściej niż raz na sekundę. W tej sekundzie
można przeprowadzić masę odczytów (ponoć kilkadziesiąt tysięcy) dlatego
można wybrać tylko najlepsze pomiary (najlepszą długość, najlepszą
szerokość oraz najlepszą wysokość, choć ta ostatnia nie ma sensu
z uwagi na budowę GPS -- po prostu im bliżej horyzontu, tym więcej
satelitów, jeśli są rozmieszczone równomiernie na niebie; im bliżej
horyzontu, tym mniejsza dokładność pionowa, co chyba jasne -- obręcze
błędów stają się niemal pionowe)

Algorytmy zapisywania mogą być różne. Od pomysłowości pisarza
(programisty) zależy finalny wynik -- dokładność śladu.

Wyobraź sobie, że każdy pomiar/odczyt w pełnej sekundzie jest
obarczony dużym błędem a każdy w połowie sekundy -- małym. Od
wyboru (z pełnej sekundy czy z połówki) zależy wielość błędu
zapisanego śladu.

Zapisuję ślady różnymi programami naraz i bywa, że jednocześnie telefonem
i tabletem. (tabletem coraz rzadziej, bo tablet ma słaby akumulator a żre
dużo prądu -- wtyczka (; pałerbanku ;) jest ciepła, żeby nie napisać, że
gorąca)


Rysowanie dróg w oparciu o ślady logerów raczej nie ma sensu. Tym bardziej nie
miało to sensu 10 lat temu, gdy domowe odbiorniki GPS były mniej dokładne a EGNOS
dopiero raczkował. Jeszcze wcześniej wskazania GPS były fałszowane celowo.





> No i w Bialymstoku wychodza roznice juz spore jak widac.


Plączesz. OSM jest rysowana w oparciu o podkłady -- na przykład Geoportalu.
Te podkłady nie są deformowane na potrzeby OSM. One są obrócone. Przynajmniej
niedaleko mnie, ale jak widać -- także na drodze, którą wskazałeś.





>>Problem w tym, że WGS84 i GRS80 to (w tych rozważaniach) jedna chwała.
>>Jak już (; policzyliśmy ;) 3 stopnie to 262 mm na 5m.
>> 0. Mamy rotację, nie przesunięcia (; ale jakby różnie poprzesuwać, wyjdzie rotacja
;)
>>1. Rozniece (czy raczej ilorazy) obu elipsoid są znikome (niemal niemierzalne!)
więc


> skąd takie makabryczne efekty finalne?

Co jest wg Ciebie efektem finalnym?

>>Pokombinuj. ;) [a nuż uda się Tobie... nóż i widelec, ale nuż, bo nuże...]

> Mam nadzieje, ze wyjasnilem zasade, to teraz ... sam policz :-P


Niczego nie wyjaśniłeś. :) Zaciemniasz sprawę. :)
Plączesz WGS84 z układem 1992. :) (,,ryby'' z ,,rekinami'')
I twierdzisz, że OSM jest rysowana w oparciu o wskazania domowych odbiorników GPS.
W istocie edytor/człowiek ma podkład fotograficzny -- na przykład Geoportalu czy
Binga.
(może rysować na podstawie zapisu logera GPS, ale ma także podkład Geoportalu)





> Tak mi cos chodzi po glowie, ze kafelki rastrowe w OSM byly tak zrobione, ze mialy
jakis staly rozmiar katowy.

Improwizujesz, czy wiesz?

> Ktory w miare dobrze pasowal do naszych szerokosci geograficznych.

Czyli jak? Kształtem ;) czy rozmiarem? ;)

> Ale to bylo chyba dawno i juz nieprawda ... a jednak

To nie może być prawdą, :) bo nie wiesz tego, co piszesz.


> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Slippy_map_tilena
mes
> rozmiar w dlugosci geograficznej - staly (czyli w kilometrach zmienny)
> Rozmiar w szerokosci - zmienny - tak dobrany, aby w miare pasowal do kilometrow w
dlugosci.

Może masz coś mądrego na myśli, ale piszesz niezrozumiale. :)


Tak czy siak -- przejście od WGS84 do 1992 nie da skręcenia map o 3 stopnie. :)

> Ale czy kafelki jeszcze sa w uzyciu ?

Chyba tak. (raczej na pewno tak, choć dzisiejsze kafle mogą mieć się
nijak do dawnych) Nie wiem. I nie ma to znaczenia w tych rozważaniach.















> P.S.
>>> Nie da sie sparowac momentow. Jeden wirnik musi byc wyraznie wiekszy.
>>Sparować się da -- oba są identyczne, ale kręcą się przeciwbieżnie.

> Ale wirniki mialby byc trzy - to trzeciego nie sparujesz, bo z czym

Trzy nie dzieli się na dwa.
Sparować można tylko dwa.
(para to dwa)





>>> Ja znam dwa,
>>> - typu http://allegro.pl/helikopter-syma-s36-zdalnie-sterow
any-2-4ghz-fv-i5181900536.html
>>Ten ma jedną parę.
>>> ale to chyba nie o to chodzi :-)
>>Chodzi o 3 wirniki z osiami pionowymi.

> Jak spojrzysz na ogon, to jest tam male smigielko o pionowej osi.

OK, ale jest malutki. Niewiele (praktycznie nic) wnosi w skręcanie całości
wokoło pionowej osi. I nie daje zbyt wiele ciągu w pionie. To jakieś
korygujące śmigiełko, nie zaś napędowe. Nie może unieść nawet 5% śmigłowca.

Chodzi o 3 wirniki nośne.





>>> -moze mi sie wydawalo ... ale kiedys chyba widzialem wersje, co z przodu-bokach
miala po jednym smigle, a na ogonie dwa
>>> http://allegro.pl/maly-dron-quadrocopter-scorpion-12
cm-i5191675018.html
>>Ten ma 3 pary. O tym, że tego nie chcę -- pisałem.
>>> ale czy to by mozna nazwac trojwirnikowe ? Silniki 3, osie 3, ale smigla 4.

>>Mówiłem -- nie pisz po pijaku. Na rysunku są 3 pary śmigieł i 3 pary silników.

> Ale pisalem - wariacja na temat - skresl dwa dolne silniki wraz ze smiglami.

Zostaną 4. Para pionowa i para pozioma.
(para -- czyli wzajemne znoszenie momentu obrotu;
pionowa -- z obrotową osią pionową;
pozioma -- z obrotową osią poziomą)

Skreślenie 2 daje w sumie 4. A mają być 3. 3 nośne. Pionowe. :)
I te 3 maja dać sterowalność. (całość musi dać się kontrolować
i nie może stale obracać się wokoło swej osi pionowej)



> Trzeci dolny silnik tez skresl, ale smiglo zostaw - na drugim koncu przelotowej osi
silnika.

Mają być 3 wirniki i 3 silniki.
Na każdym wirniku jeden poziom łopat.

> Zostana dwa smigla krecace sie np w prawo i trzeci wirnik krecacy sie w lewo -
dwusmiglowy.
> Pasuje ?

Niekoniecznie. Ale nawet takich nie widuję.


3 wirniki nośne, 3 silniki. I taka trójka znosić ma moment obrotu całości.
(jeden kontra dwa)








>>> No i jeszcze masz
>>> http://shrediquette.blogspot.com/p/shrediquette-dlx.
html
>>> Jesli dobrze widze - osie obrotu nie calkiem pionowe ...

>>Ten spełnia moje wymagania. Jeszcze pytane -- czy jest sterowany,
>>czy nie kręci się caały wokoło swojej osi? :)

> Jesli dobrze widze - to osie obrotu sa przechylane serwomechanizmem,

Na końcach (przy silnikach z pionowymi osiami) czy w środku?
Ja nie potwierdzam tego serwosterowania osiami. :)
Ale nie mówię, że go nie ma.

> wiec owszem - kreci sie caly, ale na zyczenie.

> Zreszta ... eeee ... nie dawales wymogu, ze nie ma sie krecic :-)
> Co ci krecenie przeszkadza, niech sie kreci :-)


Zamontuj kamerę, to zrozumiesz. :) Chyba, że zbudujesz serwokontrę ;) do tego
kręcenia.


Moim zdaniem takie coś byłoby szlagierem!!
Za tym czymś by poszły inne nieparzystokopytne pionowzloty. ;)


Trzysilnikowe (i jednosilnikowe) samoloty są stosowane od
niepamiętnych czasów. :) Wówczas nie było mowy o napędowych
silnikach elektrycznych czy elektronicznym serwosterowaniu
bądź elektronicznych komputerach...

Dlaczego zatem nie można budować podobnych pionowzlotów? :)

-=-

Kiedyś proponowałem orientację w oparciu o żyroskopy.
(w tunelach chociażby)
Taka orientacja była stosowana w lotnictwie.
(nawigacja inercyjna)

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....