W dniu 2011-10-07 11:30, kamil pisze:

>[...]
> Ale czekaj, co ty chcesz udowodnić? Że w każdym kraju trafiają się wałki
> i protesty przeciwko czemuś? Każdy 10-latek o tym wie.
>

Prawda. Takie sprawy jak protesty, korupcja, nepotyzm czy przestępczość
istnieją wszędzie. W jednych krajach jest ich więcej, w innych mniej -
ale nigdzie całkowicie wykorzenić się ich nie udało.

>
> Pytanie, jak żyje się nieprotestującemu Kowalskiemu, który wraca po 8h
> pracy z wypłatą 35k USD rocznie w kraju z niskimi podatkami, a jak żyje
> się Kowalskiemu zarabiającemu 20k PLN rocznie w kraju, gdzie nawet
> powietrze pod namiotem jest opodatkowane.
>

Zapewne przeciętnemu Amerykaninowi dużo lepiej, podobnie jak i
przeciętnemu mieszkańcowi zachodniej Europy. Po prostu tamte
społeczeństwa miały w ciągu ostatnich kilkuset lat znacznie
korzystniejsze warunki rozwoju - okresy w których pozbawione
niepodległości pracowały na dobrobyt najeźdźców a nie swój były
zazwyczaj znacznie krótsze niż u nas, również zniszczenia podczas II
wojny światowej miały mniejsze (może za wyjątkiem Niemiec - ale z kolei
zachodnie Niemcy wygrały podczas zimnej wojny - gdy szybko odbudowano
ich gospodarkę by pozyskać sojusznika w zagrażającej konfrontacji z
ZSRR) a i w okresie powojennym nie były dotknięte klęską realnego
socjalizmu.
Rozpatrywanie aktualnego poziomu życia bez uwzględnienia punktu startu
pokazuje tylko jedna stronę problemu.
Zróbmy inne porównanie - jak zmieniał się poziom życia przeciętnego
Amerykanina i przeciętnego Polaka w ciągu ostatnich kilku lat - wynik
będzie nieco inny.

>
>
> Żyjesz złudzeniami dobrobytu i kryzysu omijającego ojczyznę. Kryzys
> gorszy niż na całym zachodzie razem wziętym (z wyjątkiem Grecji może)
> utrzymuje się w Polsce od dziesięcioleci i jest uważany za stan naturalny.
>

Kryzysu w Polsce od dziesięcioleci jakoś nie jestem w stanie dostrzec -
średnia zamożność społeczeństwa w ciągu ostatniego dwudziestolecia
znacząco wzrosła.
Relatywnie z tym, co było u nas np. 10 czy 20 lat temu - mamy dobrobyt.
Relatywnie z tym, co ma obecnie zachodnia Europa czy USA - jesteśmy
jeszcze daleko z tyłu. Ale porównując jak szybko i w którą stronę to się
zmienia - nadganiamy. Może nie tak szybko, jak byśmy chcieli, ale
różnica w poziomie życia między nami a krajami zachodniej Europy czy USA
maleje.

Ale - dajmy już spokój z tymi rozważaniami - to nie w temacie grupy.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-07 12:13, Marek Wyszomirski pisze:
> Kryzysu w Polsce od dziesięcioleci jakoś nie jestem w stanie dostrzec -
> średnia zamożność społeczeństwa w ciągu ostatniego dwudziestolecia
> znacząco wzrosła.
> Relatywnie z tym, co było u nas np. 10 czy 20 lat temu - mamy dobrobyt.
> Relatywnie z tym, co ma obecnie zachodnia Europa czy USA - jesteśmy
> jeszcze daleko z tyłu. Ale porównując jak szybko i w którą stronę to się
> zmienia - nadganiamy. Może nie tak szybko, jak byśmy chcieli, ale
> różnica w poziomie życia między nami a krajami zachodniej Europy czy USA
> maleje.

Jesteś Marku w błędzie, patrzysz na swoje środowisko, na siebie i sobie
podobnych, natomiast jako społeczenstwo nie tylko nie gonimy, ale cofamy
się. To smutne, ale blisko 40% naszej polskiej populacji żyje poniżej
tego co w Europie Zachodniej jest kryterium minimum biologicznego. Kraj
praktycznie bez gospodarki nie może się rozwijać. Dobrobytu nie mierzy
się ilością supermarketów i ilością zatrudnienia w administracji.
Statystyki od zawsze u nas były fałszowane lub z sufitu, więc
wychodziło, że jesteśmy zieloną wyspą.Chwilowo sytuację ratują pożyczone
pieniądze, ale to się już kończy. Polityka państwa przypomina narkomana
na głodzie, który za działke odda wszystko, w przypadku polityków chodzi
o przedłużenie przebywania przy korycie. Zawsze jako kraj byliśmy w
czarnej dupie i za dużo się nie zmieniło, ale to nie powód by taka
prymitywna, chora szumowina jak DZ pluł nam w twarz.
Pozdr. J

do góry

W dniu 2011-10-08 01:52, Catholic pisze:

>> Kryzysu w Polsce od dziesięcioleci jakoś nie jestem w stanie dostrzec -
>> średnia zamożność społeczeństwa w ciągu ostatniego dwudziestolecia
>> znacząco wzrosła.
>> Relatywnie z tym, co było u nas np. 10 czy 20 lat temu - mamy dobrobyt.
>> Relatywnie z tym, co ma obecnie zachodnia Europa czy USA - jesteśmy
>> jeszcze daleko z tyłu. Ale porównując jak szybko i w którą stronę to się
>> zmienia - nadganiamy. Może nie tak szybko, jak byśmy chcieli, ale
>> różnica w poziomie życia między nami a krajami zachodniej Europy czy USA
>> maleje.
>
> Jesteś Marku w błędzie, patrzysz na swoje środowisko, na siebie i sobie
> podobnych, natomiast jako społeczenstwo nie tylko nie gonimy, ale cofamy
> się.

Jestem innego zdania.

> To smutne, ale blisko 40% naszej polskiej populacji żyje poniżej
> tego co w Europie Zachodniej jest kryterium minimum biologicznego.

Nie sprawdzałem procentów, ale to jest możliwe - po prostu tamte kraje
są o wiele od nas bogatsze. Należałoby jednak sprawdzić, ile procent
naszego społeczeństwa nie spełniało tych samych kryteriów (a czy ich w
międzyczasie nie podwyższono?) 5, 10 czy 15 lat temu i dopiero wtedy
wyciągać wnioski.

> Kraj
> praktycznie bez gospodarki nie może się rozwijać.

Brak gospodarki oznaczałby brak eksportu. A jednak nasz eksport od
kilkunastu lat wykazuje trend wzrostowy.

> Dobrobytu nie mierzy
> się ilością supermarketów i ilością zatrudnienia w administracji.
> Statystyki od zawsze u nas były fałszowane lub z sufitu, więc
> wychodziło, że jesteśmy zieloną wyspą.

O ile wiem, fałszowanie statystyk po 1989 roku jest raczej zjawiskiem
marginalnym.

> Chwilowo sytuację ratują pożyczone
> pieniądze, ale to się już kończy. Polityka państwa przypomina narkomana
> na głodzie, który za działke odda wszystko, w przypadku polityków chodzi
> o przedłużenie przebywania przy korycie. Zawsze jako kraj byliśmy w
> czarnej dupie i za dużo się nie zmieniło, ale to nie powód by taka
> prymitywna, chora szumowina jak DZ pluł nam w twarz.
>

Nie tu miejsce i nie teraz czas na debaty polityczne, więc proponuję
zakończyć wątek. Jak widzę wiele nas różni, ale co do ZD (nie DZ -
Dariusz Zygmunt to inny człowiek - od kilku miesięcy nie udziela się na
grupie) zdanie mamy podobne:-)


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

/*
> Kraj
> praktycznie bez gospodarki nie może się rozwijać.

*/


w 1989 roku Polska miała 40 mld dolarów długu i nie była w stanie spłacić
odsetek od kredytu dzisiaj rocznie płacimy (nad czym boleję) 30mld zł
rocznie samych odsetek.

w 1989 Polska zaniżała światową średnią światową dzisiaj aspirujemy do G20.

nie ma nawet sensu porównywać wyposażenia domów w AGD i inne takie na
początku III RP i dziś.

do góry

>
> w 1989 Polska zaniżała światową średnią światową dzisiaj aspirujemy do G20.

Nie rozśmieszaj...Po wycofaniu się kapitału spekulacyjnego i innych
wypompowni pieniędzy zostaną tylko lasy ( a propos, szykowane do sprzedaży)

>
> nie ma nawet sensu porównywać wyposażenia domów w AGD i inne takie na
> początku III RP i dziś.

Których domów?
Pomagam od lat, również finansowo pewnej fundacji, więc mogę mieć
odrobinę szerszy obraz rzeczywistości, niż zaglądając do własnej
łazienki, czy kuchni w celu podziwiania sprzętu AGD. Kończę polemikę NTG.
Pozdr.

do góry

>> Kraj
>> praktycznie bez gospodarki nie może się rozwijać.
>
> Brak gospodarki oznaczałby brak eksportu. A jednak nasz eksport od
> kilkunastu lat wykazuje trend wzrostowy.
Podam skrajny przykład: Kraj eksportujący 1 jednostkę w jednym roku i
dwie jednostki w drugim - ma 100% wzrost eksportu. Kraj eksportujący 100
jednostek w jednym, 90 w drugim - ma 10% trend spadkowy. A że 45 razy
więcej eksportuje niż szatan wzrostu, to inna sprawa.
>
>> Dobrobytu nie mierzy
>> się ilością supermarketów i ilością zatrudnienia w administracji.
>> Statystyki od zawsze u nas były fałszowane lub z sufitu, więc
>> wychodziło, że jesteśmy zieloną wyspą.
>
> O ile wiem, fałszowanie statystyk po 1989 roku jest raczej zjawiskiem
> marginalnym.
Dobrze, że napisałeś "o ile wiem". Znów podam przykład - policyjny:
Poważne włamanie np. sklep jubilerski, obrobiony duże straty niewykryte.
Drugie włamanie na tym samym terenie - gówniarz włamuje sie do 9 komórek
skąd kradnie np. kompoty, złapany przez jednego z mieszkańców - wykryte
9 włamań. W statystykach wykrywalność kradzieży z włamaniem 90 %.
Co do statystyk gospodarczych, wystarczy jak spytasz ludzi (firmy),
którzy mają obowiązek robić raporty do GUS.
>

>
> Nie tu miejsce i nie teraz czas na debaty polityczne, więc proponuję
> zakończyć wątek. Jak widzę wiele nas różni, ale co do ZD (nie DZ -
> Dariusz Zygmunt to inny człowiek - od kilku miesięcy nie udziela się na
> grupie) zdanie mamy podobne:-)
>

Sory za przestawienie literek, oczywiście chodziło o ZD. Odeszliśmy od
tematów foto, więc, żeby chociaż trochę w temacie:JAKI APARAT DO 500 ZŁ? :)
oczywiście retorycznie, nie oczekuję odpowiedzi.
Pozdr. J

do góry

W dniu 2011-10-08 22:30, Catholic pisze:

>>> Kraj
>>> praktycznie bez gospodarki nie może się rozwijać.
>>
>> Brak gospodarki oznaczałby brak eksportu. A jednak nasz eksport od
>> kilkunastu lat wykazuje trend wzrostowy.
> Podam skrajny przykład: Kraj eksportujący 1 jednostkę w jednym roku i
> dwie jednostki w drugim - ma 100% wzrost eksportu. Kraj eksportujący 100
> jednostek w jednym, 90 w drugim - ma 10% trend spadkowy. A że 45 razy
> więcej eksportuje niż szatan wzrostu, to inna sprawa.
>>
>>> Dobrobytu nie mierzy
>>> się ilością supermarketów i ilością zatrudnienia w administracji.
>>> Statystyki od zawsze u nas były fałszowane lub z sufitu, więc
>>> wychodziło, że jesteśmy zieloną wyspą.
>>
>> O ile wiem, fałszowanie statystyk po 1989 roku jest raczej zjawiskiem
>> marginalnym.
> Dobrze, że napisałeś "o ile wiem". Znów podam przykład - policyjny:
> Poważne włamanie np. sklep jubilerski, obrobiony duże straty niewykryte.
> Drugie włamanie na tym samym terenie - gówniarz włamuje sie do 9 komórek
> skąd kradnie np. kompoty, złapany przez jednego z mieszkańców - wykryte
> 9 włamań. W statystykach wykrywalność kradzieży z włamaniem 90 %.
> Co do statystyk gospodarczych, wystarczy jak spytasz ludzi (firmy),
> którzy mają obowiązek robić raporty do GUS.
>>
>
>>
>> Nie tu miejsce i nie teraz czas na debaty polityczne, więc proponuję
>> zakończyć wątek. Jak widzę wiele nas różni, ale co do ZD (nie DZ -
>> Dariusz Zygmunt to inny człowiek - od kilku miesięcy nie udziela się na
>> grupie) zdanie mamy podobne:-)
>>
>
> Sory za przestawienie literek, oczywiście chodziło o ZD. Odeszliśmy od
> tematów foto, więc, żeby chociaż trochę w temacie:JAKI APARAT DO 500 ZŁ? :)
> oczywiście retorycznie, nie oczekuję odpowiedzi.
> Pozdr. J

Nie przekonałeś mnie swoimi argumentami, ale jak już pisałem nie jest to
właściwe miejsce do kontynuowania takich dyskusji. Zatem z mojej strony EOT.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-08 21:59, Catholic pisze:
>> nie ma nawet sensu porównywać wyposażenia domów w AGD i inne takie na
>> początku III RP i dziś.
>
> Których domów?

Wszystkich. Pewne rzeczy podrożały (żywność, podróże lokalne, media),
jednak sporo znacznie potaniało. Jeśli chodzi o sprzęt agd, część tego
można dziś mieć za darmo (sprawny komputer do internetu da się wynudzić
za nic z byle serwisu, podobnie działający telefon, sprzęt rtv). Ciuchy,
także całkiem fajne, da się wygrzebać za półdarmo na wagę. Nawet dobra
niematerialne - tak, myślę o piractwie. Jeśli ktoś i tak nie kupiłby
owych, nie widzę żadnych szkód, a nawet widzę korzyści ze względu na
budowanie potencjału (stąd takie symboliczne zabezpieczenia u MS czy
Adobiego). Możliwości darmowego oglądania dowolnej pozycji kinowej,
słuchania dowolnej płyty czy dostęp do tysięcy książek to też rzecz
nieistniejąca naście lat temu. Sieć bardzo potaniała, można zresztą
koszty rozłożyć na kilka mieszkań.
Wyposażenie mieszkania: meble, osprzęt - to wszystko dziś ludzie
wymieniają na potęgę i da się znaleźć całkiem fajne rzeczy z odzysku.
Jeśli ktoś marudzi, że ma braki w tym asortymencie, jest po prostu
skrajnie niezaradny albo ma niezdrowe ambicje.

Dla tych, co coś tam zarobią, także nastały lepsze czasy. Sprawny
samochód za pensję, wakacje w Afryce za drugą. Tanie żarcie dla chcącego
(niestety, najczęściej marne), olbrzymie ilości okazji dla grzebiących w
necie.
Oczywiście trzeba nieco się z tym wszystkim nakombinować, ale jest to
możliwe.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/z wyjątkiem wiązania krawata potrafię wszystko/

do góry

On 2011-10-09 12:13:22 +0000, Janko Muzykant <j...@w...pl> said:

> Dla tych, co coś tam zarobią, także nastały lepsze czasy. Sprawny
> samochód za pensję, wakacje w Afryce za drugą. Tanie żarcie dla
> chcącego (niestety, najczęściej marne), olbrzymie ilości okazji dla
> grzebiących w necie.
> Oczywiście trzeba nieco się z tym wszystkim nakombinować, ale jest to możliwe.

I żeby było w temacie listy (choć nie tego wątku)

Obecnie w pełni sprawną użyteczną z obiektywem lustrzankę cyfrową (żeby
nie było że archaizmy technologiczne proponuję) można mieć za niewiele
więcej niż najniższa krajowa netto.
Gdy w roku 1989 - czyli ostatnim roku "dobrobytu socjalistycznego"
zakup tego typu sprzętu przekraczał możliwości przyzwoicie
zarabiającego człowieka. Było to kilka-naście wypłat.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W dniu 2011-10-09 14:13, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2011-10-08 21:59, Catholic pisze:
>>> nie ma nawet sensu porównywać wyposażenia domów w AGD i inne takie na
>>> początku III RP i dziś.
>>
>> Których domów?
>
> Wszystkich. Pewne rzeczy podrożały (żywność, podróże lokalne, media),
> jednak sporo znacznie potaniało. Jeśli chodzi o sprzęt agd, część tego
> można dziś mieć za darmo (sprawny komputer do internetu da się wynudzić
> za nic z byle serwisu, podobnie działający telefon, sprzęt rtv). Ciuchy,
> także całkiem fajne, da się wygrzebać za półdarmo na wagę. Nawet dobra
> niematerialne - tak, myślę o piractwie. Jeśli ktoś i tak nie kupiłby
> owych, nie widzę żadnych szkód, a nawet widzę korzyści ze względu na
> budowanie potencjału (stąd takie symboliczne zabezpieczenia u MS czy
> Adobiego). Możliwości darmowego oglądania dowolnej pozycji kinowej,
> słuchania dowolnej płyty czy dostęp do tysięcy książek to też rzecz
> nieistniejąca naście lat temu. Sieć bardzo potaniała, można zresztą
> koszty rozłożyć na kilka mieszkań.
> Wyposażenie mieszkania: meble, osprzęt - to wszystko dziś ludzie
> wymieniają na potęgę i da się znaleźć całkiem fajne rzeczy z odzysku.
> Jeśli ktoś marudzi, że ma braki w tym asortymencie, jest po prostu
> skrajnie niezaradny albo ma niezdrowe ambicje.
>
> Dla tych, co coś tam zarobią, także nastały lepsze czasy. Sprawny
> samochód za pensję, wakacje w Afryce za drugą. Tanie żarcie dla chcącego
> (niestety, najczęściej marne), olbrzymie ilości okazji dla grzebiących w
> necie.
> Oczywiście trzeba nieco się z tym wszystkim nakombinować, ale jest to
> możliwe.
>
W tym sensie masz na pewno racje, moje optyka widzenia może być odrobinę
odchylona przez ową fundację, która sprawia wrażenie studni bez dna. Tzn
w tym rozumieniu, że ile by tam wysilku i pieniedzy nie włożył, to
ciągle o mile świetlne za mało. To frustrujące.
Pozdrawiam
J.

do góry