dobrov pisze:
> XX YY pisze:
>>> Pierwsza sprawa:
>>> Pierwszy nef naświetlony do prawej strony histogramu ale nie
>>> prześwietlony jest na +2.67!
>>> Pierwszy prześwietlony to ten na +3.33. No ja rozumiem, że aparat
>>> zostawia sobie jakiś margines,
>>> żeby jakiegoś jaśniejszego punktu przypadkiem nie przepalić no ale
>>> żeby tyle???
>>
>>
>> tak dokladnie tyle.
>> nie chodzi tutaj o margines ale o tzw dynamike wejscia albo inaczej
>> mowiac rozpietosc tonalna.
>>
>> rozpietosc tonalna matryc to ok 9 ev.
>> warunki expozycji sa tak dobierane ze pomiar swiatla wg
>> swiatlomierza , czyli szarosc 18 % jest przporzadkowywana ok -3ev
>> ponizej maximum mozliwej do zapisania skali.
>> oznacz to ze w gore masz zapas ok 3 ev , w dol ok 6 ev.
>> to sa wartosci przyblizone , w poszczegolnych aparatach moze byc nieco
>> inaczej , ale podobnie.
>
> Jak zatem zinterpretujesz fakt, że histogram dla zdjęcia z naświetleniem
> wg światłomierza kończy się niemal dokładnie w połowie osi?

Ano tak, że miałeś niezbyt dynamiczną scenę.

Zrób zdjęcie jednolicie białej kartki wypełniającej kadr.
Na histogramie będzie jeden pik w środku (średnia jasność - 18%)
Sfotografuj teraz kartkę prawie czarną.
Będzie... to samo!

Aparat nie wie co fotografujesz (to tak w przybliżeniu, bo są
różne inteligentne algorytmu próbujące zgadywać, ale różnie bywa)
i nie potrafi białej kartki od prawie czarnej. W różnych warunkach
oświetlenia to mogą być wręcz zupełnie identyczne obiekty.
Algorytm stara się, aby wynik był powiedzmy - średnio jasny.
A Twoje zadanie jako świadomego fotografa, to skorygować to.

Faktem jest że naświetlając na histogram dociągnięty do prawej
otrzymasz najlepszą jakość, ale w RAW i pod obróbkę.
Ale jeśli aparat robi też jpeg, to przecież nie wie, że ty akurat
zastosowałeś taką technikę naświetlania. Zakłada że zdjęcie zrobiono
algorytmem bardziej typowym, i dlatego taki jpeg z aparatu
często nadaje się do kosza.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Jakub Witkowski pisze:
>
> Ano tak, że miałeś niezbyt dynamiczną scenę.
>
> Zrób zdjęcie jednolicie białej kartki wypełniającej kadr.
> Na histogramie będzie jeden pik w środku (średnia jasność - 18%)
> Sfotografuj teraz kartkę prawie czarną.
> Będzie... to samo!

Sprawdzę dla kartki.
No ale skoro pomiar matrycowy zmierzył średnie światło mojej mało dynamicznej
sceny i wartosć tę (wg tego co pisze XX YY) wpasował w punkt 2/3 zakresu 9EV,
to na 2/3 osi X histogramu powinienem mieć linię dzielącą na połowę powierzchnię
pod krzywą (całka). Czyli Punk 2/3 powinien być gdzieś tam w obrebie krzywej.
A ja całą krzywą mam na lewej połówce - w ogóle nawet nie dochodzi do 2/3, gdzie
teoretycznie miał mieć średnią jasność.

> Aparat nie wie co fotografujesz (to tak w przybliżeniu, bo są
> różne inteligentne algorytmu próbujące zgadywać, ale różnie bywa)
> i nie potrafi białej kartki od prawie czarnej. W różnych warunkach
> oświetlenia to mogą być wręcz zupełnie identyczne obiekty.
> Algorytm stara się, aby wynik był powiedzmy - średnio jasny.
> A Twoje zadanie jako świadomego fotografa, to skorygować to.

Niemniej, skoro mam pomiar matrycowy, to aparat powinien chyba zmierzyć
najjaśniejszy punkt kadru i naświetlić go z marginesem powiedzmy na -1EV a nie
na -3!

do góry

On 20 Jan., 12:32, dobrov <d...@i...pl> wrote:
> XX YY pisze:
>
>
>
>
>
> >> Pierwsza sprawa:
> >> Pierwszy nef na wietlony do prawej strony histogramu ale nie prze wietlony jest
na +2.67!
> >> Pierwszy prze wietlony to ten na +3.33. No ja rozumiem, e aparat zostawia sobie
jaki margines,
> >> eby jakiego ja niejszego punktu przypadkiem nie przepali no ale eby tyle???
>
> > tak dokladnie tyle.
> > nie chodzi tutaj o margines ale o tzw dynamike wejscia albo inaczej
> > mowiac rozpietosc tonalna.
>
> > rozpietosc tonalna matryc to ok 9 ev.
> > warunki expozycji sa tak dobierane ze  pomiar swiatla wg
> > swiatlomierza , czyli szarosc 18 % jest przporzadkowywana ok -3ev
> > ponizej maximum mozliwej do zapisania skali.
> > oznacz to ze w gore masz zapas ok 3 ev , w dol ok 6 ev.
> > to sa wartosci przyblizone , w poszczegolnych aparatach moze byc nieco
> > inaczej , ale podobnie.
>
> Jak zatem zinterpretujesz fakt, e histogram dla zdj cia z na wietleniem wg
> wiat omierza ko czy si niemal dok adnie w po owie osi?
> Czy by moja matryca mia a tylko 6EV a ekspozycja z pomiaru wpasowywana
> dok adnie w po ow zakresu?- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

wcale poprawnie naswietlone zdjecie nie oznacza ze histogram musi byc
w polowie osi.
histogram w cyfrowych aparatach to na osi poziomej jasnosc na osi
pionowej liczba pixeli o tej jasnosci.
jesli masz ciemny motyw to maximum powinno przypadac wlasnie po
ciemnej stronie histogramu a dla jasnych motywow odwrotnie.
Jesli naswietliles na tablice czarno - biala wg wskazan swiatlomierza
to histogram bedzie symetryczny wzgl prostej prostopadlej
przechoczacej przez srodek osi rzednych.

wogole nie widze sensu experymantu ktory zrobiles.

jesli chcesz sprawdzic czy swiatlomierz dobrze naswietla to zrob kilka
zwyklych zdjec na motyw w miare rownomiernie oswietlony jak np przy
pochmurnej pogodzie jakis widok miejski.
zrob pare fotek ze lekkim niedo i lekki przeswietleniem.
ocen ktoremu naswietleniu odpowiada akceptowany wynik i ew taka
poprawke mozesz zastosowac na stale , co moim zdaniem nie bedzie
potrzebne.

Gdybys chcial naswietlic ciemnoszara powierzchnie wg swiatlomierza i
b jasna powierzchnie wg swaitomierza dokonujac pomiaru tylko tych
powierzchni to w obydwu przypadkach dostaniesz taki sam histogram i w
obydwu przypadkach takie naswietlenie bedzie wprawdzie prawidlowe ,
ale niezgodne z warunkami rzeczywistymi tzn takie odwzorowanie bedzie
bledne. obydwie plaszczyzny bylby tak samo szaro pokazane , choc w
rzeczywistosci roznilyby sie diametralnie jasnoscia.

dokonujac pomiaru pytaj sie zawsze co wlasciwie ( jaka powierzchnie )
mierzy swiatlomierz .
Gdyby jednym rodzajem pomiaru mozna bylo wszystko pomierzyc wowczas
nie stosowano by rozorodnych sposobow pomiaru - a taka koniecznosc
wynika z faktu , ze rozpietosc tonalna sceny jest wielokrotnie wieksza
od rozpietosci tonalnej matrycy. Gdyby rozpietosc tonalna matryc
byla taka jak wystepuje w naturze , wowczas pomiar swiatla nie bylby
konieczny.

do góry

XX YY pisze:
> On 20 Jan., 12:32, dobrov <d...@i...pl> wrote:
>> XX YY pisze:
>>
>>
>>
>>
>>
>>>> Pierwsza sprawa:
>>>> Pierwszy nef na wietlony do prawej strony histogramu ale nie prze wietlony jest
na +2.67!
>>>> Pierwszy prze wietlony to ten na +3.33. No ja rozumiem, e aparat zostawia sobie
jaki margines,
>>>> eby jakiego ja niejszego punktu przypadkiem nie przepali no ale eby tyle???
>>> tak dokladnie tyle.
>>> nie chodzi tutaj o margines ale o tzw dynamike wejscia albo inaczej
>>> mowiac rozpietosc tonalna.
>>> rozpietosc tonalna matryc to ok 9 ev.
>>> warunki expozycji sa tak dobierane ze pomiar swiatla wg
>>> swiatlomierza , czyli szarosc 18 % jest przporzadkowywana ok -3ev
>>> ponizej maximum mozliwej do zapisania skali.
>>> oznacz to ze w gore masz zapas ok 3 ev , w dol ok 6 ev.
>>> to sa wartosci przyblizone , w poszczegolnych aparatach moze byc nieco
>>> inaczej , ale podobnie.
>> Jak zatem zinterpretujesz fakt, e histogram dla zdj cia z na wietleniem wg
>> wiat omierza ko czy si niemal dok adnie w po owie osi?
>> Czy by moja matryca mia a tylko 6EV a ekspozycja z pomiaru wpasowywana
>> dok adnie w po ow zakresu?- Zitierten Text ausblenden -
>>
>> - Zitierten Text anzeigen -
>
> wcale poprawnie naswietlone zdjecie nie oznacza ze histogram musi byc
> w polowie osi.

Najpoprawniejsze (niosące najwięcej informacji) będzie kiedy histogram
będzie ładnie rozciągnięty od bandy do bandy z obcięciem powiedzmy 1 czy 2%
skrajności. Jeżeli będzie przy tym nienaturalnie jasne to od tego jest
korekta w dół. W drugą stronę niestety to już nie działa, czy też może
i działa ale znacznie gorzej.

> histogram w cyfrowych aparatach to na osi poziomej jasnosc na osi
> pionowej liczba pixeli o tej jasnosci.
> jesli masz ciemny motyw to maximum powinno przypadac wlasnie po
> ciemnej stronie histogramu a dla jasnych motywow odwrotnie.
> Jesli naswietliles na tablice czarno - biala wg wskazan swiatlomierza
> to histogram bedzie symetryczny wzgl prostej prostopadlej
> przechoczacej przez srodek osi rzednych.

Ale dlaczego przez środek a nie przez 2/3 ?
Ty przed chwilą twierdziłeś że wartość zmierozna jest wpasowywana w punkt
max-3EV przy 9EV skali. Jeżeli zmierzę matrycowo czarno białą szachownikcę to oś
symetrii powinienem mieć (za Twoimi słowy) na 2/3 osi X, bo tam jest właśnie
średnia.

I dla dowolnej sceny w tym miejscu powinienem mieć linię dzielącą
powierzchnię pod wykresem na połowę (cały czas mam na myśli pomiar matrycowy,
który jak mniemam mierzy średnie światło z całego kadru).

Co za światło mi zmierzył aparat, skoro średni poziom światła jest na 1/3 lub
1/4 osi X?

> wogole nie widze sensu experymantu ktory zrobiles.
>
> jesli chcesz sprawdzic czy swiatlomierz dobrze naswietla to zrob kilka
> zwyklych zdjec na motyw w miare rownomiernie oswietlony jak np przy
> pochmurnej pogodzie jakis widok miejski.

Przecież zacząłem eksperymentować tylko dlatego, że mi rawy ciemne wychodziły.
Potwierdziłem tym samym logikę softu w aparacie. Jestem przez to o krok
mądrzejszy więc widzę sens.

> zrob pare fotek ze lekkim niedo i lekki przeswietleniem.
> ocen ktoremu naswietleniu odpowiada akceptowany wynik i ew taka
> poprawke mozesz zastosowac na stale , co moim zdaniem nie bedzie
> potrzebne.

Do takiego wniosku własnie doszedłem. +2EV :)
ewentualnie +1 jak jest bardzej kontrastowo.

> Gdybys chcial naswietlic ciemnoszara powierzchnie wg swiatlomierza i
> b jasna powierzchnie wg swaitomierza dokonujac pomiaru tylko tych
> powierzchni to w obydwu przypadkach dostaniesz taki sam histogram i w
> obydwu przypadkach takie naswietlenie bedzie wprawdzie prawidlowe ,
> ale niezgodne z warunkami rzeczywistymi tzn takie odwzorowanie bedzie
> bledne. obydwie plaszczyzny bylby tak samo szaro pokazane , choc w
> rzeczywistosci roznilyby sie diametralnie jasnoscia.

Wiem ale to nic nie uzasadnia i nie odpowiada na pytanie:
Dlaczego cały histogram jest poniżej połowy zakresu?
Zmierzę oświetloną białą kartkę i zobaczę gdzie będzie pik.

> dokonujac pomiaru pytaj sie zawsze co wlasciwie ( jaka powierzchnie )
> mierzy swiatlomierz .

No matrycowy to wszystko mierzy - powinien uśrednić jak napisałem wcześniej.
Gdzie tu sens, gdzie logika?


> rozpietosc tonalna sceny jest wielokrotnie wieksza
> od rozpietosci tonalnej matrycy.

No to spostrzeżenie jest właśnie argumentem za tym, żeby aparat starał się
zawsze zapełnić cały histogram aby jak najmniej zgubić :)

do góry

dobrov pisze:

> Wiem ale to nic nie uzasadnia i nie odpowiada na pytanie:
> Dlaczego cały histogram jest poniżej połowy zakresu?

Może dysponując odpowiednio dynamiczną i małoszumną matrycą,
producent celowo zostawia spory margines na prześwietlenie?
Niełatwo wyłapać nawet przy pomiarze matrycowym wszystkie bliki itd.
Jeśli dolna część histogramu zawiera treść o wystarczającym
odstępie od szumu i na wystarczającej ilości bitów, to większej
szkody dla obrazka (jpeg-a) nie będzie, a ryzyko przepału mniejsze.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

dobrov pisze:

>> rozpietosc tonalna sceny jest wielokrotnie wieksza
>> od rozpietosci tonalnej matrycy.
>
> No to spostrzeżenie jest właśnie argumentem za tym, żeby aparat starał
> się zawsze zapełnić cały histogram aby jak najmniej zgubić :)

To zrób zdjęcie sceny która naprawdę ma wielokrotnie większą
rozpiętość niż dynamika matrycy, zwłaszcza zawierającej małe
ale b. jasne elementy: źródła światła, odblaski itd.
Czy też histogram skończy się w połowie? Byłoby to dziwne.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

>
> Najpoprawniejsze (niosące najwięcej informacji) będzie kiedy histogram
> będzie ładnie rozciągnięty od bandy do bandy z obcięciem powiedzmy 1 czy 2%
> skrajności.

nie mozna powiedziec ze tak zawsze jest dobrze i tak musi byc.
to zalezy od motywu.
jesli robisz zdjecia np na sniegu to bedzie histogram wywazony na
glowe .
po stronie ciemnej moze byc pustka.
jesli nop w ciemnej sali i chcesz zachowac nastroj wieczora to bedzie
wazony " na nogi"


motyw o szerokiej skali tonalnej przekraczajacej dyn wejscia matrycy
zawsze bedzie od bandy do bandy .
pokretlem expozycji ustalasz tylko co ma sie stykac z ta banda i z
ktorej strony.


Jeżeli będzie przy tym nienaturalnie jasne to od tego jest
> korekta w dół. W drugą stronę niestety to już nie działa, czy też może
> i działa ale znacznie gorzej.
>

>
> Ale dlaczego przez środek a nie przez 2/3 ?
podalem przyklad bieli i czerni
biel bedzie na jednym koncu , czern na drugim - to beda dwa piki - one
musza byc symetryczne wzgl srodka symetrii,
czyli srodka osi X


> Ty przed chwilą twierdziłeś że wartość zmierozna jest wpasowywana w punkt
> max-3EV przy 9EV skali. Jeżeli zmierzę matrycowo czarno białą szachownikcę to oś
> symetrii powinienem mieć (za Twoimi słowy) na 2/3 osi X, bo tam jest właśnie
> średnia.

NIe.

czarne pola znajda sie na jednym koncu , biale na przeciwleglym , beda
dwa piki. miedzy niumi pustka - brak szarosci.

>
> I dla dowolnej sceny w tym miejscu powinienem mieć linię dzielącą
> powierzchnię pod wykresem na połowę (cały czas mam na myśli pomiar matrycowy,
> który jak mniemam mierzy średnie światło z całego kadru).


NIE.
pomiar matrycowy mierzy wprawdzie swiatlo z calej powierzchni ale jest
to pomiar wielopolowy.
tzn dokonuje sie pomiaru na kilku polach powierzhni niezaleznie , dla
kazdego z pol okreslane sa extrema i na tej podstawie tak zostanie
dopasowana expozycja aby objac jak najszerszy zakres skali - czyli
dobic histogram od bandy do bandy. Teoretycznie , przy dobrym pomiarze
wielopolowym ( matrycowym ) nie jestes w stanie tego zrobic
dokladniej naocznie i recznie " na histogram" - automat robi to za
fotografa .

usredniany jest pomiar integralny , ktory jest najczesciej i tak jakos
wazony - przewaznie centranie -pomiar ontegralny centralnie wazony to
sie nazywa.

>
> Co za światło mi zmierzył aparat, skoro średni poziom światła jest na 1/3 lub
> 1/4 osi X?

tak jest prawidlowo.
cokolwiek zmierzysz wg swiatlomierza niezaleznie czy ciemne czy
jasne tak zostana dobrane czas i przyslona ze to miejsce bedzie
odpowiadac szarosci 18% i jest to wlasnie ok 3ev ponizej maximum
czyli wlasnie w ok 1/3 - 1/4 skali na histogramie. W gore masz jak
pisalem ok 3 ev , w dol ok 6 ev.




>
> Przecież zacząłem eksperymentować tylko dlatego, że mi rawy ciemne wychodziły.
> Potwierdziłem tym samym logikę softu w aparacie. Jestem przez to o krok
> mądrzejszy więc widzę sens.

jesli wychodza rawy za ciemne wywolaj je przede wszystkim
dostarczonym z aparatem programem.
moim zdaniem beda o.k.

jesli teraz w innym programie zdjecia beda za ciemne to bedzie to
sprawa nastawien w programie - nie naswietlenia.


Gdyby rawy wywolane oryginalnym programem przy nastawach std byly
rzeczywiscie zle naswietlone , to wowczas mozan sie sprawie przyjrzec
blizej - mam na mysli expozycje w aparacie .



>
> > zrob pare fotek  ze lekkim niedo i lekki przeswietleniem.
> > ocen ktoremu naswietleniu odpowiada akceptowany wynik i ew taka
> > poprawke mozesz zastosowac na stale , co moim zdaniem nie bedzie
> > potrzebne.
>
> Do takiego wniosku własnie doszedłem. +2EV :)
> ewentualnie +1 jak jest bardzej kontrastowo.


jak na moj gust sa to za duze poprawki .
nie bardzo chce mi sie wierzyc zeby nikon ta sie mylil.

Jesli ewentualnie dopasowujesz sie warunkami naswietlenia do nastaw w
programie , a te nie bylyby wlasciwe , to zaplacisz za to spadkiem
jakosci.


> No to spostrzeżenie jest właśnie argumentem za tym, żeby aparat starał się
> zawsze zapełnić cały histogram aby jak najmniej zgubić :)-

to zalezy od motywu.


sensem pomiaru wielopolowego ( matrycowego ) jest automatyczne
dopasowanie histogramu - tzn jest na odwrot , histogram jest skutkiem
prawidlowej wg skali tonalnej dobranej expozycji.

sproboj najpierw wolac rawy oryginalnym software.

XXX

do góry

Jakub Witkowski pisze:
> dobrov pisze:
>
>> Wiem ale to nic nie uzasadnia i nie odpowiada na pytanie:
>> Dlaczego cały histogram jest poniżej połowy zakresu?
>
> Może dysponując odpowiednio dynamiczną i małoszumną matrycą,
> producent celowo zostawia spory margines na prześwietlenie?
> Niełatwo wyłapać nawet przy pomiarze matrycowym wszystkie bliki itd.
> Jeśli dolna część histogramu zawiera treść o wystarczającym
> odstępie od szumu i na wystarczającej ilości bitów, to większej
> szkody dla obrazka (jpeg-a) nie będzie, a ryzyko przepału mniejsze.

A no właśnie.
I to jest zgodne z tym co pisze autor tego:
http://www.fototv.pl/artykuly/fotografia/ekspozycja-
na-swiatla.html

A moje pytanie było w kontekście tego co napisał wcześniej XX YY
i następującego po nim mojego spostrzeżenia, że wg histogramu moja matryca
ma tylko 6EV a nie 9 :(

do góry

Jakub Witkowski pisze:
> dobrov pisze:
>
>>> rozpietosc tonalna sceny jest wielokrotnie wieksza
>>> od rozpietosci tonalnej matrycy.
>>
>> No to spostrzeżenie jest właśnie argumentem za tym, żeby aparat starał
>> się zawsze zapełnić cały histogram aby jak najmniej zgubić :)
>
> To zrób zdjęcie sceny która naprawdę ma wielokrotnie większą
> rozpiętość niż dynamika matrycy, zwłaszcza zawierającej małe
> ale b. jasne elementy: źródła światła, odblaski itd.
> Czy też histogram skończy się w połowie? Byłoby to dziwne.

Nie nie. Jak miałem kawałek słońca w kadrze, to było ono na maks.
Byłem po prostu przekonany, że pomiar matrycowy potrafi dobrze wyłapać
silne światła a on chyba tylko uśrednia na pałę.

do góry

dobrov pisze:
> Jakub Witkowski pisze:
>> dobrov pisze:
>>
>>> Wiem ale to nic nie uzasadnia i nie odpowiada na pytanie:
>>> Dlaczego cały histogram jest poniżej połowy zakresu?
>>
>> Może dysponując odpowiednio dynamiczną i małoszumną matrycą,
>> producent celowo zostawia spory margines na prześwietlenie?
>> Niełatwo wyłapać nawet przy pomiarze matrycowym wszystkie bliki itd.
>> Jeśli dolna część histogramu zawiera treść o wystarczającym
>> odstępie od szumu i na wystarczającej ilości bitów, to większej
>> szkody dla obrazka (jpeg-a) nie będzie, a ryzyko przepału mniejsze.
>
> A no właśnie.
> I to jest zgodne z tym co pisze autor tego:
> http://www.fototv.pl/artykuly/fotografia/ekspozycja-
na-swiatla.html
>
> A moje pytanie było w kontekście tego co napisał wcześniej XX YY
> i następującego po nim mojego spostrzeżenia, że wg histogramu moja matryca
> ma tylko 6EV a nie 9 :(

Ha - widzę właśnie w w/w artykule potwierdzenie, że matryce mają własnie 6 a nie
9EV. XX YY mylił się zatem.

do góry