Użytkownik Piotr Kosewski p...@m...nowhere ...

>> Zwykłe ryzyko prowadzenia działalności.
>
> Nie. To jest sytuacja, która może zlikwidować firmę.

Powtórze - ryzyko prowadzenia DG.

> Upadanie firm nie
> jest w interesie społeczeństwa, więc są w pewnym zakresie chronione
> (choć bez przesady).
>
Upadanie firm źle zarządzanych jest w interesie.
Lepsze firmy wypierają z rynku gorsze.
Poza tym nie demonizujmy ze taki błąd moze doprowadzić do bankructwa firme
sony.

Ale wezmy inny przykład:
Opel produkuje auto w ktorym nagle przestają działać hamulce - ma wypłacic
odszkodowania, czy tez ukrywamy problem bo to moze doprowadzic firme Opel
do bankructwa.

>> ROTFL
>> A tak wykonczymy jednego czy drugiego konsumenta finansowo ale firma
>> działa to jest GIT?
>
> ?
> Prawo chroni konsumentów przed takimi sytuacjami. Np. przed
> nieuczciwymi pożyczkodawcami, przed przesadnie rosnącymi kosztami
> jakichś usług itp. Czyli przed sytuacjami, które mogą dotknąć dużą
> grupę i o których ta grupa mogła nie zostać poinformowana.

No własnie.
Prawo chroni! W tym przypadku trzeba tylko ustalic czy sony opisujac
produkt jako kompatybilny mogło miec na mysli ze jest czesciowo
kompatybilny.
No i jak ma sie sony.pl do sprzedawanego sprzetu sony w Polsce.
>
> Nijak to się ma do sytuacji Marka - nawet gdyby kupował sprzęt
> na własny użytek. Przypominam, że kupował jako narzędzie pracy.
> I właśnie to, drogi Budziku, nazywamy ryzykiem prowadzenia
> działalności.

Ale co? To ze ktos moze wprowadzic cię w błąd?
>
> Poza tym czemu tak bardzo stajesz po stronie konsumenta?
> Myślisz, że przedsiębiorcy mają łatwiej?
>
Jestem przedsiebiorca ale to nie ma zadnego znaczenia.
Postepowanie sony kłóci sie z moim wychowaniem i z moim odczuciem
sprawiedliwości.

>> Pomijam juz fakt, ile wartosci prawnej mają czasami takie banialuki
>> wypisywane, ze firma nie ponosi odpowiedzialnosci etc.
>
> Czasem nie mają żadnej, a czasem mają. Pamiętasz głośny ze 2 lata temu
> przykład napisów "nie ponosimy odpowiedzialności za rzeczy
> pozostawione w szatni"?
> UOKiK uznał, że przekazując odzież szatniarzowi, zawarta zostaje
> umowa przechowania:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Umowa_przechowania
> Jednak niezmienny pozostaje stan prawny szatni i szafek
> samoobsługowych. Ponieważ ich operator nie ma możliwości weryfikacji
> rzeczy przy przyjęciu i nie zostaje zawarta żadna umowa, to nie musi
> za nie odpowiadać.
>
> Przytaczam ten przykład, bo cały czas próbuję m.in. Tobie wyjaśnić,
> że prawa konsumenta wynikają głównie z umów, a przy przeglądaniu
> strony www (czytaniu ulotek, oglądaniu reklam) żadnej się nie zawiera.
>
Zgoda. No chyba, ze np. sprzedawca sam bedzie w swoich materiałach odnosił
się do strony. Wtedy jak najbardziej opis na stronie mozna uznać za czesc
umowy.
Ale juz zapytanie przed zakupem o np. kompatybilnosc bedzie moim zdaniem
czescią umowy.

Przykładowo kupujesz dysk tqwardy do komputera. Dostałes do niego
kiedykolwiek jakikolwiek dokument dotyczacy predkosci, jakosci etc? To skad
wiesz do czego zobowiązuje sie producent? Ano własnie ze strony.
Bo w dzisiejszych czasach nie ma chyba nic wazniejszego. Strona producenta
to dla obu stron transakcji powinna być swietość! A juz dla producenta w
szczególności!
Jak inaczej chce się komunikowac z kupujacymi?

>> Czyli tzw rozmycie odpowiedzialnosci.
>> Coraz lepiej...
>
> Akurat firma Sony Europe powstała, bo tak się łatwiej robi biznes
> na obcym terenie. Stawia się tam przedstawicielstwo, żeby nie trzeba
> było załatwiać wszystkich spraw przez ocean. Np. żeby UOKiK - chcąc
> skontrolować działalność Sony - nie musiał wysyłać ludzi do Tokyo.
> Prawie wszystkie firmy tak robią. Siedziałeś pod kamieniem 200 lat?
>
Czyli jednak firmy sa ze sobia powiazane.

> Tzw. "rozmycie odpowiedzialności" to inny mechanizm.
> Stosują go m.in. deweloperzy, którzy zakładają spółkę celową do budowy
> konkretnego osiedla.
>
Ano własnie.
wiec nie tłumaczmy ze strona sony.pl nie ma nic wspolnego z produktami sony
sprzedawanymi w Polsce, skoro to jeden i ten sam podmiot. Tylko podzielony
dla wygody firmy.

>> Obojetnie.
>> Podałes argument, ze kupujacy powinien dokładnie sprawdzic w 5
>> miejscach bo to droga rzecz.
>
> Kupujący powinien kupować z głową. Koniec kwestii.
> Nie jest ważne, czy sprawdzi 1 czy 2 czy 20 źródeł. Podejmuje jakąś
> decyzję i powinien zadbać o zminimalizowanie jej ew. negatywnych
> skutków. Ludzie popełniają błędy i nie można ich ciągle trzymać za
> rączkę.
>
Zgoda.
Tylko dlaczego chcesz trzymac za raczke producenta i jego z błędów
rozgrzeszasz posługujac sie koronnym argumentem, ze to mogłoby doprowadzic
firme do bankructwa?

>> wiec pytam, czy równiez powinien sprawdzac gdyby to była jakas
>> pierdoła. Powiedzmy jakis tani aparat kompaktowy za 200zł.
>
> Przecież to zależy od punktu widzenia tego kupującego, więc czemu
> pytasz mnie? To ona podejmuje ryzyko i powinna wiedzieć, czy ją na nie
> stać. Dla jednej osoby błędny zakup za 200 zł będzie tragedią, a dla
> innej drobiazgiem.

Pytam ciebie bo ty podnosisz kwestie wartosci sprzetu...
>
>> Jak dla mnie jest czesciowo kompatybilny.
>> Czesciowosc powinna byc wyraźnie oznaczona.
>
> No dobra. Wstałem dziś rano i zauważyłem coś, co mi ze zmęczenia
> umknęło w pracowitym tygodniu. :D
>
> A99 jest *uszczelniony*.
> Czy nieuszczelniony obiektyw jest kompatybilny?
> Proponuję się zastanowić przed opowiedzią.
>
Nie mam pojecia. Jest?

do góry

Użytkownik XX YY f...@g...com ...

> rozdzial sie nazywa "informacje o zgodnosci" av99
> i wchodzac w obrazek sal1650 jest wyraznioe napisane "pelna zgodnosc"
> ( nie pelna " kompatybilnosc" . nie ma watpliwsci co oznacza
> kompatybilny). Oprocz tego na tej stronie wyroznia sie "zgodnosc
> ograniczona."
>
> Jednoznacznie sony.pl informuje ze 16-50 jest zgodny bez ograniczen a
> wiec w FF z a99. Dla zgdnosci z aps-c wyroznia opcje "zgodnosc
> ograniczona"
>
Czyli powinno być oznaczone;
zgodnosc ograniczona
a jest
pełna zgodnosc.

Dla mnie sprawa jest jasna, ale jak widac, mozna sie doszukiwac jeszcze źle
postawionego przecinka etc...

> problem polega na tym , ze w swietle danych jakie podal pytajacy w
> wyniku tej falszywej informacji od sony pl nie poniosl zadnych strat
> materialnych.

Powiedzmy ze to jest sprawa wtórna.
Skoro kupił jedno nie pasujace do drugiego, cos tam sprzedał, cos tam kupił
i teraz mu nie pasuje to być moze poniósł strate. To pewnie musiałby
ustalic sad skoro strony sie nie dogaduja.

My tu sobie ogólnie na razie dyskutujemy, czy w ogole sony popełniło jakis
błąd...

do góry

> Wcześniej było tak, że jeśli firma chciała prowadzić działalność
>
> gospodarczą w Polsce, musiała tu mieć siedzibę. Innymi słowy,
>
> zagraniczny producent nie mógł bezpośrednio sprzedawać swoich towarów
>
> w Polsce, musiał tu otworzyć przedstawicielstwo (którego był np.
>
> wyłącznym właścicielem), które oczywiście podlegało prawu polskiemu.

NIE.
Nie usiluj tlumaczyc rzeczy ktorych ni znasz.

ptrzedsiebiorca zagraniczny w POlsce moze miec

a)Przedstawicielstwo.
przedstawicielstwio nie moze prowadzic dzialanosci gospodarczej !.
Moze pelnic fukncie reklamowe , informacyjne , doprowadzac do zawarcia kontraktow
itd , itp. Nie moze samo generowac zyskow , przychodu . Jest utrzymywane przez srodki
pochodzace od wlasciciela czyli z zewnatrz i moze je przeznaczyc wylacznie na
prowadzenie wlasnej dzialanosci - utrzymania siebie samego.
Czyli przedstawicielstwo NIE MOZE prowadzic sprzedazy.

B) przedsiebirca moze miec siedzibe za granica i prowadzic dzialanosc handlowa na
terenie polski. Wowczas musi posiadac numer podatkowy w polsce . Rozlicza VAT. nie
moze posiadac jakiejkolwiek wlasnej infrastruktury na terenie RP.
Przyklad - biuro w CZ kupuje w Hucie katowice stal i sprzedaje ja do polskich firm
budowlanych.Rozlicza w POlsce vat jak kazde polskie przedsiebiorstwo.
Zyski i dywidende opodatkowuje w miejscu siedziby czyli n.p. w CZ.
C) Spolka zerejestrowana w POlsce , ktorej wlascicielem jest podmiot zagraniczny.
Spolka ta dziala dokladnie tak samo jak kazda spolka w polsce , zysk jest
opodatkowayn w POlsce , dywidenda o ile zostanie wyprowadzona do walsciciela nie
podlega opodatkowaniu w Polsce.

roznica pomiedzy B I C - B nie opodatkuwuje ani zysku ani dywidendy w RP , C
opodatkowuje w POsce tylko zysk , nie dywidende.

Jesli producent japonski chce sprzedac swoja produkcje masowo w polsce to musi miec
do tego infrastrukture w polsce , czyli spolke zarejestrowana w POlsce.
albo sam jest wlascicielem tej spolki , albo sie tym nie chce martwic i sprzedaje
swoje produkty importerom w stosunku nie ma zadnych powiazan wlasnosciowych.
nie wiem , ktore jest wlascicielem sony.pl moze sony .eu , a moze jakis podmioot
polski . nie wiem i wiedziec nie musze.
zeby sprowadzic towar do polski , ktos musi odprowadzic VAT , do tego sa potrzebne
podmioty prawne .

Zadne tam pieprzenie o inspekcji UOkIK w japoni !!
to juz jest wiecejnawet ciezki idiota uwierzylby w takie opowiastki.

do góry

> Wcześniej było tak, że jeśli firma chciała prowadzić działalność
>
> gospodarczą w Polsce, musiała tu mieć siedzibę. Innymi słowy,
>
> zagraniczny producent nie mógł bezpośrednio sprzedawać swoich towarów
>
> w Polsce, musiał tu otworzyć przedstawicielstwo (którego był np.
>
> wyłącznym właścicielem), które oczywiście podlegało prawu polskiemu.


NIE.
Nie usiluj tlumaczyc rzeczy ktorych ni znasz.

ptrzedsiebiorca zagraniczny w POlsce moze miec

a)Przedstawicielstwo.
przedstawicielstwio nie moze prowadzic dzialanosci gospodarczej !.
Moze pelnic fukncie reklamowe , informacyjne , doprowadzac do zawarcia kontraktow
itd , itp. Nie moze samo generowac zyskow , przychodu . Jest utrzymywane przez srodki
pochodzace od wlasciciela czyli z zewnatrz i moze je przeznaczyc wylacznie na
prowadzenie wlasnej dzialanosci - utrzymania siebie samego.
Czyli przedstawicielstwo NIE MOZE prowadzic sprzedazy.

B) przedsiebirca moze miec siedzibe za granica i prowadzic dzialanosc handlowa na
terenie polski. Wowczas musi posiadac numer podatkowy w polsce . Rozlicza VAT. nie
moze posiadac jakiejkolwiek wlasnej infrastruktury na terenie RP.
Przyklad - biuro w CZ kupuje w Hucie katowice stal i sprzedaje ja do polskich firm
budowlanych.Rozlicza w POlsce vat jak kazde polskie przedsiebiorstwo.
Zyski i dywidende opodatkowuje w miejscu siedziby czyli n.p. w CZ.
C) Spolka zerejestrowana w POlsce , ktorej wlascicielem jest podmiot zagraniczny.
Spolka ta dziala dokladnie tak samo jak kazda spolka w polsce , zysk jest
opodatkowayn w POlsce , dywidenda o ile zostanie wyprowadzona do walsciciela nie
podlega opodatkowaniu w Polsce.

roznica pomiedzy B I C - B nie opodatkuwuje ani zysku ani dywidendy w RP , C
opodatkowuje w POsce tylko zysk , nie dywidende.

Jesli producent japonski chce sprzedac swoja produkcje masowo w polsce to musi miec
do tego infrastrukture w polsce , czyli spolke zarejestrowana w POlsce.
albo sam jest wlascicielem tej spolki , albo sie tym nie chce martwic i sprzedaje
swoje produkty importerom w stosunku do ktorych nie ma zadnych powiazan
wlasnosciowych.
nie wiem , ktore jest wlascicielem sony.pl moze sony .eu , a moze jakis podmiot
polski . nie wiem i wiedziec nie musze.
zeby sprowadzic towar do polski , ktos musi odprowadzic VAT , do tego sa potrzebne
podmioty prawne .

Zadne tam pieprzenie o inspekcji UOkIK w japoni !!
to juz nawet ciezki idiota nie uwierzylby w takie opowiastki.

do góry

On 2014-10-12 14:59, Budzik wrote:
> Upadanie firm źle zarządzanych jest w interesie.

Nie jest.

> Lepsze firmy wypierają z rynku gorsze.

Też nie.

Po pierwsze: Ty mówisz o konkurencji. I w wyniku konkurencji upadają
nie firmy "gorsze" tylko te z mniejszym zyskiem. Lepsze wyniki można
osiągnąć z różnych powodów - dzięki lepszej organizacji, tańszej
sile roboczej, gorszej jakości itp. Nie wiem jak definiujesz "lepszość",
ale miałbym opory przy nazwaniu Biedronki lepszą od wyspecjalizowanych
sklepów spożywczych (np. rzeźników, piekarni).

Po drugie: ja mówiłem o upadku nie w wyniku wyparcia z rynku, tylko
błędu, który kończy się stratą, karą czy odebraniem koncesji. W takiej
sytuacji miejsce jednej firmy zajmie druga - zupełnie losowa. Czyli
może "lepsza", a może "gorsza".

> Poza tym nie demonizujmy ze taki błąd moze doprowadzić do bankructwa firme
> sony.

Firmy Sony nie może, ale firmę "Marek - eksperymentalne drukowanie
zdjęć" już by mogła. A przepisy się w miarę możliwości robi takie same
dla wszystkich.

> Ale wezmy inny przykład:
> Opel produkuje auto w ktorym nagle przestają działać hamulce - ma wypłacic
> odszkodowania, czy tez ukrywamy problem bo to moze doprowadzic firme Opel
> do bankructwa.

Błędy konstrukcyjne są wpisane w taką działalność i ew. akcje serwisowe
uwzględnia się w planach finansowych.
Poza tym istnieją odpowiednie ubezpieczenia.

> No własnie.
> Prawo chroni! W tym przypadku trzeba tylko ustalic czy sony opisujac
> produkt jako kompatybilny mogło miec na mysli ze jest czesciowo
> kompatybilny.

Mogło mieć cokolwiek chciało. "Kompatybilny" to jest luźny termin.
Aparat ma jakiś kolor, A MPx, B punktów AF, C gramów, D centymetrów,
E fps i F pokręteł i tak dalej. Jak Twój egzemplarz ma uwalone
ileś pikseli albo po tygodniu coś odpadło, to masz ewidentnie
niepełnowartościowy towar (niezgodny ze specyfikacją) i możesz
go reklamować.

"Kompatybilny" nie znaczy prawie nic. Już więcej znaczy
"niekompatybilny".

>> I właśnie to, drogi Budziku, nazywamy ryzykiem prowadzenia
>> działalności.
>
> Ale co? To ze ktos moze wprowadzic cię w błąd?

Nie jest oczywiste, czy Sony wprowadziło Marka w błąd, ale generalnie
tak. Nawet to, że ktoś Cię okradnie albo zgwałci Ci księgową jest
Twoim ryzykiem jako przedsiębiorcy.

> Jestem przedsiebiorca ale to nie ma zadnego znaczenia.
> Postepowanie sony kłóci sie z moim wychowaniem i z moim odczuciem
> sprawiedliwości.

A ja jestem konsumentem i z moim się nie kłóci. Dziwny jest ten świat.

> Ale juz zapytanie przed zakupem o np. kompatybilnosc bedzie moim zdaniem
> czescią umowy.

Tak. Jeśli podmiot, od którego kupujesz, powie Ci przy zakupie coś
niezgodnego z rzeczywistością, to oczywiście to jest wiążące.

> Przykładowo kupujesz dysk tqwardy do komputera. Dostałes do niego
> kiedykolwiek jakikolwiek dokument dotyczacy predkosci, jakosci etc? To skad
> wiesz do czego zobowiązuje sie producent? Ano własnie ze strony.

Jeśli kupujesz go online, to wiążący jest opis na stronie podmiotu, od
którego kupujesz, a nie producenta. :)
Jeśli kupujesz w sklepie, to obowiązuje Cię informacja na *pudełku*
(i to właśnie jest ten "dokument dotyczący prędkości", o który pytasz).

A czemu to jest ważne? Z różnych powodów, ale najprostsze do wyjaśnienia
są dwa:
a) bo firma może nie mieć strony! :)
b) bo możesz w normalnym sklepie świadomie kupić towar
niepełnowartościowy. Powystawowy, zarysowany, z urwanym pokrętłem i tak
dalej. I nie będziesz go mógł reklamować na podstawie niezgodności ze
stroną producenta. ;)

> Bo w dzisiejszych czasach nie ma chyba nic wazniejszego. Strona producenta
> to dla obu stron transakcji powinna być swietość! A juz dla producenta w
> szczególności!

Byłoby to niezmiernie trudne do zrealizowania.
Rozwiązaniem mogłoby być sformalizowanie jakiejś specyfikacji. Np. kiedy
kupujesz ubezpieczenie to masz wgląd w tzw. "Ogólne Warunki
Ubezpieczenia" (podobne dokumenty są dla produktów bankowych).
Ten dokument dokładnie mówi, czego możesz się domagać. I - tu znowu
wracam do tego praktykanta aktualizującego stronę lub siedzącego w call
center - pod takim OWU podpisuje się prezes firmy.

Pytanie: jak zmusić Panią Józię stojącą przy S7 na wysokości Grójca,
żeby zrobiła kartę produktu "łubianka czereśni"? :D

> Czyli jednak firmy sa ze sobia powiazane.

Są. Sony Corporation jest zapewne właścicielem (przynajmniej głównym
udziałowcem) Sony Europe Ltd. Ale jedna firma jest producentem, a druga
jest sprzedawcą. Każda jest odpowiedzialna za swoją działkę.

> Ano własnie.
> wiec nie tłumaczmy ze strona sony.pl nie ma nic wspolnego z produktami sony
> sprzedawanymi w Polsce, skoro to jeden i ten sam podmiot. Tylko podzielony
> dla wygody firmy.

No właśnie to są dwa podmioty. :)

> Zgoda.
> Tylko dlaczego chcesz trzymac za raczke producenta i jego z błędów
> rozgrzeszasz posługujac sie koronnym argumentem, ze to mogłoby doprowadzic
> firme do bankructwa?

Pewnie dlatego, że nie chciałbym stracić roboty (i 200 kolegów z biura
pewnie też nie), bo praktykant w Call Center coś powie Markowi.

I Państwo też nie będzie chciało mieć takich 200 bezrobotnych. Dlatego
stara się trochę wspierać przedsiębiorców.

UOKiK, o czym mało kto pamięta, jest urzędem przede wszystkim dbającym
o prawa firm. Prawa konsumenta są trochę "doklejone". Większość
odpowiedników w innych krajach nie ma nawet słowa "konsument" w nazwie.
I z konsumentami komunikują się tylko poprzez pozwy zbiorowe.

> Pytam ciebie bo ty podnosisz kwestie wartosci sprzetu...

Poważnie chcesz wiedzieć? Spoko...

Ja mam taką politykę, że każdy pojedynczy zakup >=100 zł jest
rejestrowany, a większość produktów powyżej tej kwoty mam nieźle
przeanalizowane przed kupnem.
Np. teraz wykańczałem mieszkanie i mam po tym cały katalog ciekawych
arkuszy Excel: "lodowka.xls", "pralka.xls", "kuchnia_IKEA.xls" itp.
W sumie nie ma się czego wstydzić, więc np. oto fragment pliku
o telefonach:
https://lh6.googleusercontent.com/-iUgmJRYr0gM/VDquH
5Q-xXI/AAAAAAAANMU/mTr6PFc7gM0/w884-h281-no/nowy_tel
efon.png

A to jest dopiero wierzchołek góry lodowej, jeśli mówimy o zarządzaniu
moim domowym budżetem. :D

Poza tym mój system (Nikon) mam w ogóle nieźle rozpracowany.
Zatem jest to po prostu zupełnie niemożliwe, żebym nieświadomie kupił
czy polecił obiektyw APS-C do korpusu FF...

>> A99 jest *uszczelniony*.
>> Czy nieuszczelniony obiektyw jest kompatybilny?
>> Proponuję się zastanowić przed opowiedzią.
>>
> Nie mam pojecia. Jest?

No właśnie. Jest?

Posiadasz uszczelniony, pełnoklatkowy A99. Przypinasz do niego
nieuszczelniony obiektyw DT i idziesz robić zdjęcia. I co? I pada.
Co Cię bardziej boli: że masz węższy kąt widzenia czy że zamoknie
Ci sprzęt za 10kPLN?

Będziesz się domagał od Sony zwrotu kasy, bo na stronie z A99
jest napisane, że jest uszczelniony i kompatybilny z tym obiektywem?
:D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

W dniu 2014-10-08 22:18, Marek pisze:
> W dniu 2014-10-08 o 22:05, JD pisze:
>
>>> Szczerze mówiąc nie mam bladego pojęcia skąd wziął się termin
>>> "eksperymentowania na klientach".
>>
>> No pisałeś, że stoisz z robotą, że drukujesz dla klientów,
>> że zwracają uwagę, że kalibrowałeś cały tor.
>>
>> Nie pisałeś? A pytania na te tematy zadajesz od chyba trzech lat.
>> Nie chce mi się sprawdzać.
>
> Nooo tak, zgadza się... ale jaki ma to związek z eksperymentowaniem na
> klientach? Nie zrozumiałem do czego nawiązujesz a już w szczególności w
> kontekście treści niniejszego wątku, który ma się nijak do tego, że
> powoli zmieniam hobby w biznes, który pozwala mi na finansowanie pasji.
> Jeśli robię coś dla klienta, to zawsze "eksperymentuję" bo albo mu się
> spodobają efekty albo nie. Chyba każdy fotograf tak "eksperymentuje" -
> jeśli to masz na myśli.
>

A jak to nazwać inaczej, jeśli oferujesz usługi fotograficzne,
a nie znasz aparatu, którym fotografujesz?
Nie ma to związku z głównym tematem wątku. To moje oddzielne pytanie.

Zawodowi fotografowie, których znam, czasem opierają się
o automatykę body lub obiektywu, ale znają ją od podszewki
i wiedzą, czego spodziewać się po lampie błyskowej, po pomiarze TTL,
i wiedzą jakie szkło do ich body będzie pasowało.

Ty zwyczajnie psujesz im rynek.

Jeśli się mylę, to uchyl rąbka tajemnicy
i napisz jaką rolę w Twoim biznesie odgrywa fotografia.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

Użytkownik Piotr Kosewski p...@m...nowhere ...

>> Upadanie firm źle zarządzanych jest w interesie.
>
> Nie jest.
>
>> Lepsze firmy wypierają z rynku gorsze.
>
> Też nie.
>
> Po pierwsze: Ty mówisz o konkurencji. I w wyniku konkurencji upadają
> nie firmy "gorsze" tylko te z mniejszym zyskiem. Lepsze wyniki można
> osiągnąć z różnych powodów - dzięki lepszej organizacji, tańszej
> sile roboczej, gorszej jakości itp. Nie wiem jak definiujesz
> "lepszość", ale miałbym opory przy nazwaniu Biedronki lepszą od
> wyspecjalizowanych sklepów spożywczych (np. rzeźników, piekarni).
>
Lepsze czyli takie mające lepsza organizację pracy, lepiej wyszkolony
personel i dzieki temu nie popełniające błedów ktore powoduja tak ogromne
straty finansowe.

> Po drugie: ja mówiłem o upadku nie w wyniku wyparcia z rynku, tylko
> błędu, który kończy się stratą, karą czy odebraniem koncesji. W takiej
> sytuacji miejsce jednej firmy zajmie druga - zupełnie losowa. Czyli
> może "lepsza", a może "gorsza".
>
Skoro nie potrafi wyszkolic pracowników, stwoerzyc rezerwy finansowej na
okolicznosc błędów etc to znaczy ze organizacyjnie gorsza.

>> Poza tym nie demonizujmy ze taki błąd moze doprowadzić do bankructwa
>> firme sony.
>
> Firmy Sony nie może, ale firmę "Marek - eksperymentalne drukowanie
> zdjęć" już by mogła. A przepisy się w miarę możliwości robi takie same
> dla wszystkich.
>
Zgoda. Tym bardziej firma sony mogłaby podejsc do tematu troche bardziej
pro konsumencko.

>> Ale wezmy inny przykład:
>> Opel produkuje auto w ktorym nagle przestają działać hamulce - ma
>> wypłacic odszkodowania, czy tez ukrywamy problem bo to moze
>> doprowadzic firme Opel do bankructwa.
>
> Błędy konstrukcyjne są wpisane w taką działalność

A błedy opracowników nie? Ciekawe...

> i ew. akcje
> serwisowe uwzględnia się w planach finansowych.

A jak zginie iles osób zanim firma zrobi akcje serwisową?

> Poza tym istnieją odpowiednie ubezpieczenia.
>
A od błedu pracownika to nie?
Mozna się ubepzieczyc od wszystkiego, pytanie czy to sie opłaca.

>> No własnie.
>> Prawo chroni! W tym przypadku trzeba tylko ustalic czy sony opisujac
>> produkt jako kompatybilny mogło miec na mysli ze jest czesciowo
>> kompatybilny.
>
> Mogło mieć cokolwiek chciało. "Kompatybilny" to jest luźny termin.
> Aparat ma jakiś kolor, A MPx, B punktów AF, C gramów, D centymetrów,
> E fps i F pokręteł i tak dalej. Jak Twój egzemplarz ma uwalone
> ileś pikseli albo po tygodniu coś odpadło, to masz ewidentnie
> niepełnowartościowy towar (niezgodny ze specyfikacją) i możesz
> go reklamować.
>
> "Kompatybilny" nie znaczy prawie nic. Już więcej znaczy
> "niekompatybilny".
>
Masakra, to co piszesz to jakis marketingowy bełkot.
Kompatybilny to bardzo jasne okreslenie.
A ze na poczet tej dyskusji próbujesz udowodnic cos innego.
Zreszta to oczym piszesz ma na tej samej stronie inna nazwe wiec widac, ze
nawet sony przyjeło nomenklature zgodną z moimi twierdzeniami.

>>> I właśnie to, drogi Budziku, nazywamy ryzykiem prowadzenia
>>> działalności.
>>
>> Ale co? To ze ktos moze wprowadzic cię w błąd?
>
> Nie jest oczywiste, czy Sony wprowadziło Marka w błąd, ale generalnie
> tak.

Zostało juz udowodnione ze strona sony wprowadzała w błąd.

> Nawet to, że ktoś Cię okradnie albo zgwałci Ci księgową jest
> Twoim ryzykiem jako przedsiębiorcy.
>
Ale Ty twierdzisz, ze gwałciciel jest niewinny, bo to "ryzyko prowadzenia
dg"...
Nieładnie!

>> Jestem przedsiebiorca ale to nie ma zadnego znaczenia.
>> Postepowanie sony kłóci sie z moim wychowaniem i z moim odczuciem
>> sprawiedliwości.
>
> A ja jestem konsumentem i z moim się nie kłóci. Dziwny jest ten świat.
>
>> Ale juz zapytanie przed zakupem o np. kompatybilnosc bedzie moim
>> zdaniem czescią umowy.
>
> Tak. Jeśli podmiot, od którego kupujesz, powie Ci przy zakupie coś
> niezgodnego z rzeczywistością, to oczywiście to jest wiążące.
>
Gorzej jak napisze ze jest kompatybilny. ;-P

>> Przykładowo kupujesz dysk tqwardy do komputera. Dostałes do niego
>> kiedykolwiek jakikolwiek dokument dotyczacy predkosci, jakosci etc?
>> To skad wiesz do czego zobowiązuje sie producent? Ano własnie ze
>> strony.
>
> Jeśli kupujesz go online, to wiążący jest opis na stronie podmiotu, od
> którego kupujesz, a nie producenta. :)

A jednak bez problemu zdarzało mi sie reklamowac taki dysk własnie u
producenta.

> Jeśli kupujesz w sklepie, to obowiązuje Cię informacja na *pudełku*
> (i to właśnie jest ten "dokument dotyczący prędkości", o który
> pytasz).
>
Na pudełku od dysku twardego?
Hmm, własciwie zawsze kupowałem w przeźroczystej folii albo w sreberku na
ktorym takich informacji nie było.

> A czemu to jest ważne? Z różnych powodów, ale najprostsze do
> wyjaśnienia są dwa:
> a) bo firma może nie mieć strony! :)

ROTFL ciesze sie, ze sam smiejesz sie z tego argumentu.

> b) bo możesz w normalnym sklepie świadomie kupić towar
> niepełnowartościowy. Powystawowy, zarysowany, z urwanym pokrętłem i
> tak dalej. I nie będziesz go mógł reklamować na podstawie niezgodności
> ze stroną producenta. ;)
>
A teraz sprowadzasz rozmowe ad absurdum?

>> Bo w dzisiejszych czasach nie ma chyba nic wazniejszego. Strona
>> producenta to dla obu stron transakcji powinna być swietość! A juz
>> dla producenta w szczególności!
>
> Byłoby to niezmiernie trudne do zrealizowania.
> Rozwiązaniem mogłoby być sformalizowanie jakiejś specyfikacji. Np.
> kiedy kupujesz ubezpieczenie to masz wgląd w tzw. "Ogólne Warunki
> Ubezpieczenia" (podobne dokumenty są dla produktów bankowych).
> Ten dokument dokładnie mówi, czego możesz się domagać. I - tu znowu
> wracam do tego praktykanta aktualizującego stronę lub siedzącego w
> call center - pod takim OWU podpisuje się prezes firmy.
>
A niech sie podpisze ktokolwiek.
Podpisuje sie moze i prezes ale wrzuca na strone jakis praktykant.
Moze wrzucic nie ten dokuemtn, nieaktualny, złą wersje etc.
I co? Wina konsumenta, bo przeciez bank nie moze wziac na siebie tak duzej
odpowiedzialnosci...

> Pytanie: jak zmusić Panią Józię stojącą przy S7 na wysokości Grójca,
> żeby zrobiła kartę produktu "łubianka czereśni"? :D
>
Pojawia sie reklamacje, bedziemy sie zastanawiac.

>> Czyli jednak firmy sa ze sobia powiazane.
>
> Są. Sony Corporation jest zapewne właścicielem (przynajmniej głównym
> udziałowcem) Sony Europe Ltd. Ale jedna firma jest producentem, a
> druga jest sprzedawcą. Każda jest odpowiedzialna za swoją działkę.

Piekne. Dla mnie obie sa odpowiedzialne za produkt ktory mi sprzedają.
I wszelkie takie kluczenia to tylko i wyłącznie dowód na dziadostwo firmy.
Na szczescie, jak rozumiem, firma sony nie odzegnuje sie od
odpowiedzialnosci, bo ładnie Markowi odpisała. I nie napisała: spadaj
frajerze, nic nam do tego co gdzies kupiłes. Odrzuciła oczekiwania Marka z
innego powodu, ale czując ze jest stroną w tej transakcji.

>> Ano własnie.
>> wiec nie tłumaczmy ze strona sony.pl nie ma nic wspolnego z
>> produktami sony sprzedawanymi w Polsce, skoro to jeden i ten sam
>> podmiot. Tylko podzielony dla wygody firmy.
>
> No właśnie to są dwa podmioty. :)
>
Sam napisałes wyzej ze włascicielsko jeden. Nic wiecej nie potrzeba.

>> Zgoda.
>> Tylko dlaczego chcesz trzymac za raczke producenta i jego z błędów
>> rozgrzeszasz posługujac sie koronnym argumentem, ze to mogłoby
>> doprowadzic firme do bankructwa?
>
> Pewnie dlatego, że nie chciałbym stracić roboty (i 200 kolegów z biura
> pewnie też nie), bo praktykant w Call Center coś powie Markowi.
>
To wyszkol lepiej konsultanta.
Albo tak zorganizuj firme, zeby takie pojedyncze błedy nie rozkładały jej
na łopatki.
A jak błedów bedzie wiecej - zdiagnozuj, skąd sie biora.
Tylko nie pisz, ze nie bierzesz odpowiedzialnosci, bo bład moze rozłozyc
firme.
Co konsumenta to obchodzi!?!?

> I Państwo też nie będzie chciało mieć takich 200 bezrobotnych. Dlatego
> stara się trochę wspierać przedsiębiorców.
>
Spoko, nie mam nic przeciwko.
Ale nie kosztem oszukanego konsumenta.
I takich praktyk generalnei nie zauwazyłem.

> UOKiK, o czym mało kto pamięta, jest urzędem przede wszystkim dbającym
> o prawa firm. Prawa konsumenta są trochę "doklejone". Większość
> odpowiedników w innych krajach nie ma nawet słowa "konsument" w
> nazwie. I z konsumentami komunikują się tylko poprzez pozwy zbiorowe.
>
>> Pytam ciebie bo ty podnosisz kwestie wartosci sprzetu...
>
> Poważnie chcesz wiedzieć? Spoko...
>
> Ja mam taką politykę, że każdy pojedynczy zakup >=100 zł jest
> rejestrowany, a większość produktów powyżej tej kwoty mam nieźle
> przeanalizowane przed kupnem.
> Np. teraz wykańczałem mieszkanie i mam po tym cały katalog ciekawych
> arkuszy Excel: "lodowka.xls", "pralka.xls", "kuchnia_IKEA.xls" itp.
> W sumie nie ma się czego wstydzić, więc np. oto fragment pliku
> o telefonach:
> https://lh6.googleusercontent.com/-iUgmJRYr0gM/VDquH
5Q-xXI/AAAAAAAANMU/
> mTr6PFc7gM0/w884-h281-no/nowy_telefon.png
>
> A to jest dopiero wierzchołek góry lodowej, jeśli mówimy o zarządzaniu
> moim domowym budżetem. :D
>
Pozazdroscic czasu.
Ale ok, masz tam podane multum danych.
Skad je wziałes?
W ilu miejscach sprawdziłes kazda liczbę?
A mówimy o sprzecie za >1000zł.
A pokaz jak kupujesz np. duzy proszek do prania...
Tez robisz tabelke?

> Poza tym mój system (Nikon) mam w ogóle nieźle rozpracowany.
> Zatem jest to po prostu zupełnie niemożliwe, żebym nieświadomie kupił
> czy polecił obiektyw APS-C do korpusu FF...
>
Swietnie. Czyli zeby kupic dobry (pasujacy) sprzet trzeba go juz mniec i
sie na nim znać. I za chiny nie ufać podpowiedziom firmy produkującej.
Kwadratura koła?

>>> A99 jest *uszczelniony*.
>>> Czy nieuszczelniony obiektyw jest kompatybilny?
>>> Proponuję się zastanowić przed opowiedzią.
>>>
>> Nie mam pojecia. Jest?
>
> No właśnie. Jest?
>
> Posiadasz uszczelniony, pełnoklatkowy A99. Przypinasz do niego
> nieuszczelniony obiektyw DT i idziesz robić zdjęcia. I co? I pada.
> Co Cię bardziej boli: że masz węższy kąt widzenia czy że zamoknie
> Ci sprzęt za 10kPLN?
>
> Będziesz się domagał od Sony zwrotu kasy, bo na stronie z A99
> jest napisane, że jest uszczelniony i kompatybilny z tym obiektywem?
>:D
>
Teraz mylisz kompatybilnosc z podobnymi własciwosciami?

To ze opona jest kompatybilna z danym samochodem nie oznacza ze tu i tu
moge nadmuchać 3 atmosfery...

do góry

W dniu 2014-10-11 o 19:56, Krzysztof Halasa pisze:


> Co do tego, to chyba nie ma zgody. Być może "zasugerował", albo w ogóle
> niczego takiego nie twierdził, tylko (bez żadnych złych zamiarów)
> wyraził się nie w 100% jednoznacznie? W tym jednym miejscu, w innych
> informacja była już całkowicie jednoznaczna?

Krzysiek, producent niczego nie "sugerował" - dałem link na samym
początku. Nie widziałeś co producent pokazuje? Jednoznacznie określił
pełną zgodność obiektywu z body A99 oraz w wyjaśnił mailowo czym jest
pełna zgodność (m.in. pracą w full frame) a także przyznał się w mailu,
który cytowałem, że błąd istnieje i przeprosił. Nad czym tu dywagować?

>
>> Jednakże na tej samej stronie napisał też w regulaminie, że daje sobie
>> prawo do opowiadania bajek, w które mogę wierzyć na własną
>> odpowiedzialność.
>
> To czy klient jest związany takim regulaminem to sprawa co najmniej
> dyskusyjna.

Niestety nie znam się na prawie. Dałem temat do kancelarii z prośbą o
rozstrzygnięcie czy w Polsce da się wygrać sprawę wobec zapisu na
stronie producenta, że zastrzega sobie prawo do wprowadzania w błąd.

>> Tak więc produkt nie posiada żądanych przeze mnie
>> cech lecz nikt temu winny nie jest poza mną, że na serio potraktowałem
>> informacje.
>
> A może "błędnie zinterpretowałeś"?

Powtarzam: nie ma tu miejsca na żadne interpretacje. Zapis jest w języku
polskim, treści korespondencji też, zastosowane wyrażenia, które
cytowałem również nie tworzą dwuznaczności.

>> Gdyby wspomnianym bankiem kierował Sony i w nim kasjerka
>> przywłaszczyłaby kasę, to z pewnością winowajcą byłby klient, który tą
>> kasę przyniósł. Tak właśnie się czuję.
>
> Uczucia, wiesz - to tylko chemia :-)

Żarty żartami ale osobiście uważam, że znana marka nie powinna w ten
sposób traktować swoich klientów i przyjąć odpowiedzialność za własne
pomyłki.

> BTW podobna sprawa już była, producent (chiński) reklamował sprzęt
> (w złej wierze) jako posiadający jakieś tam cechy (których sprzęt
> ewidentnie nie posiadał (...)

> Myślę że normalnie powinien za to odpowiadać tylko producent, to on
> wprowadził klienta w błąd doprowadzając go podstępem do niekorzystnego
> wydania pieniędzy i czerpiąc z tego dochód.

No właśnie, producent wprowadził w błąd nie tylko klienta ale i
sprzedawcę, który mógł np. publikować zapisy z instrukcji obsługi czy
ulotki reklamowej lub strony WWW producenta.

> Jak się kupuje chińskiego
> kota w worku, to niestety jest to związane z ryzykiem, klient powinien
> mieć tego świadomość.

Tu polemizowałbym. Jeśli ewidentne oszustwo / niedopowiedzenie jest po
stronie producenta, nawet chińskiego, to powinien on ponosić takie same
konsekwencje jak mała lokalna firma. Jeśli ja popełnię błąd, to
rekompensuję go klientowi zawsze.

> Natomiast to, czy informacja na stronie Sony była nieprawdziwa to sprawa
> IMHO dyskusyjna.

Naprawdę nie widzę przestrzeni do dyskusji na ten temat skoro sam Sony
przyznaje się do istnienia błędu. Chcesz podważyć ich oficjalne
przyznanie się do tego błędu? Nie łapię Twoich wątpliwości.

> Gdy kiedyś sprawdzałem, informacja o wielkości obrazu
> na matrycy była wyraźnie podana, zarówno normalnie w tekście, jak i przy
> "filtrowaniu" produktów.

Wiesz... ten sam obiektyw wyszukiwany w inny sposób prezentuje zupełnie
inne właściwości niż znaleziony w tabeli kompatybilności. Co gorsze, w
tej tabeli obiektyw nazywa się SAL50F18 lub SAL1650. Gdyby pojawił się
symbol "DT" to pewnie zapaliłaby mi się kontrolka ostrzegająca, że coś
jest nie tak. Kupowałem więc SAL a nie DT. To kolejny aspekt sprawy.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2014-10-10 o 15:56, bratart pisze:

>
> To się... wyprowadź! :)

Szczerze mówiąc, po 10 latach od powrotu tutaj z 2-letniego wyjazdu
żałuję swojej decyzji. Prowadzenie działalności w GB czy DE albo
Holandii, a nawet bycie zwykłym konsumentem to bajka w stosunku do tego
co tu mamy. Relacje klient / sprzedawca, klient / urzędnik, sprawy
sądowe gdy ktoś nie zapłaci, itd to wręcz bajka w stosunku do tego co tu
mamy. Wszędzie pod górkę mamy. Być może praca za granicą mnie spaczyła -
nie przeczę.

> Żyjemy faktycznie w różnych cywilizacjach...
>
> Twoja cywilizacja to "DAĆ" a moja to "ZROBIĆ". Mi do "ZROBIĆ"
> przeszkadza ogon z pawich piór i applause widzów. To jest potrzebne
> tylko tym którzy liczą na "DAĆ". Jeżeli było by inaczej to byś nie
> publikował "hejterstwa" na grupie.

U mnie ten mechanizm ma zupełnie inne podstawy. Z natury jestem uczciwy
i zawsze zakładam, że kontrahenci też tacy są. Czasem się mylę - jak w
tym przypadku. Po drugie to ja dałem a Sony wzięło. Wiem, ze to
frajerskie zasady... ale nic nie poradzę na to.

> A może po prostu wystarczy paść na kolana i... sądząc po aktywności na
> grupie stajesz się nowym guru.

Ale żeś się rozkręcił :-) No no

> Mnie tam nie interesują "tryby" i "kompatybilności". To ma działać. Jak
> - to już temat dla inżynierów lub tech-pasjonatów.

Właśnie! O to mi chodziło przy zakupie obiektywów: patrzę, że A jest w
pełni zgodne z B. Kupuję A i B nie zagłębiając się w detale, a potem
okazuje się, że dupa z tego wynikła.

Zwróć uwagę, że część grupowiczów dziwi się mi, że zaufałem informacjom
publikowanym przez producenta A i B. Ich zdaniem, powinienem był
wcześniej porozmawiać nawet z babcią na bazarku czy przypadkiem nie
dotarły do niej słuchy czy firma publikuje prawdziwe informacje w danym
miejscu. Świadczy to, że przesiąkli naszymi "standardami" polegającymi
na nastawieniu, że petent to potencjalny oszust.



--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2014-10-10 o 23:23, Piotr Kosewski pisze:

>> Aj tam... UOKiK coś wnosi i pewnie jest się w stanie sam utrzymać z
>> wlepianych milionowych kar. Chociaż znając życie, to całość weźmie
>> prezes a dla pracowników nie starczy...
>
> Przecież urząd sobie tych kar nie przywłaszcza... :o

Podobnie jak ZUS nie przywłaszcza sobie naszych składek i mimo
gigantycznej dziury w finansach wykrzesał w zeszłym roku (i wcześniej
też) po 4 tys. premii dla urzędników. :-D

> Łomatko.
> Żyjesz w dzikim kraju i jeszcze do tego jesteś uciskanym gatunkiem
> o nazwie "przedsiębiorca"...
> Nie lepiej było zostać bezrobotnym w Anglii? O bezrobotnych się dba.

Łatwiej z pewnością :)

>> No to już Ci wyjaśniam bo nosiłem się z takim zamiarem. Jeśli coś się
>> zepsuje, to marki takie jak Sigma, Tamron, Sony i pewnie dużo innych
>> umywają ręce. Honorują sprzęt z dystrybucji polskiej. Gdybym mieszkał w
>> "cywilizowanym kraju" to mógłbym sobie pozwolić na zakup w Niemczech i
>> serwisowanie w Hiszpanii np.
>
> Ale od czego umywają ręce?
> Kupujesz w DE obiektyw i w DE go naprawiasz.

Zgadza się. Tak robiłem kiedyś z jakimś telefonem. Kupiłem go w
Hiszpanii i potem woziłem się z naprawami. Koszty przesłania zżarły mi
połowę wartości urządzenia, czas oczekiwania ho ho!

> W ogóle po co kupować coś za granicą i serwisować w Polsce? Przecież
> właśnie szukamy dla Ciebie rozwiązania, bo Ci jakość polskiego "serwisu"
> nie odpowiada!

Serwis jest ok. Nie narzekam na serwis przecież. W przypadku Sony,
serwis jest wręcz rewelacyjny w/g moich i tylko moich doświadczeń.

> Po co w takim razie nosiłeś się z zamiarem zakupu w Niemczech? Myślałeś,
> że jak pójdziesz do polskiego serwisu Sony i machniesz im fakturą
> z Berlina, to padną na kolana?

Eeee... chyba coś dokładnie odwrotnie zrozumiałeś. Gdybym kupił w DE, w
Sony PL kazaliby mi podetrzeć sobie d... gwarancją. Nie dałoby się
naprawić sprzętu.

"Nosiłem się z zamiarem", do czasu gdy nie zadzwoniłem do serwisów
różnych firm z pytaniem czy honorują naprawy sprzętu kupionego w innych
krajach. Wszystkie serwisy odparły zgodnie: NIE. Tak więc na zamiarach
się skończyło. A dlaczego nosiłem się z zamiarem? Bo czasem jest taniej,
VAT jest zerowy, albo w ogóle jest dostępny dany asortyment. Np. lampa
błyskowa Metz ze stopką multi-interface dostępna jest na rynku
niemieckim od pół roku. U nas - od tygodnia.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry