On 2010-09-02 01:57, Mateusz Papiernik wrote:

> Hm... kiedys sie o tym naczytalem, ficzer mam, ale wszystkie moje szkla
> do C z ktorymi pracuje (8 sztuk) trafia w punkt, wiec jeszcze nie
> skorzystalem :D

szczęściarz ;)

do góry

Olek napisał(a):
> On 2010-09-02 01:57, Mateusz Papiernik wrote:
>
>> Hm... kiedys sie o tym naczytalem, ficzer mam, ale wszystkie moje szkla
>> do C z ktorymi pracuje (8 sztuk) trafia w punkt, wiec jeszcze nie
>> skorzystalem :D
>
> szczęściarz ;)

Bo to pewnie jest tak, że "tor wizji" można regulować:
a) mechanicznie - trudniej, ale raz dla wszystkich obiektywów
b) softwareowo, poprzez mikroadjustację - łatwiej, ale dla każdego
egzemplarza obiektywu z osobna

Jak ktoś:
a) dobrze trafi z korpusem (wyregulowany)
b) potrafi sobie mechanicznie wyregulować sam
c) albo poprzez dobry serwis
to nie musi korzystać z protezy, jaką wydaje się być mikroadjustacja
software'owa.

Czyli albo poziomujemy podłogę równo i wtedy ściany mamy pionowe, albo
potem grubo tynkujemy każdą ścianę z osobna, żeby obrazy nie odstawały. :-)

--
Mirek

do góry

On 2010-09-02 16:48, John Smith wrote:
> Olek napisał(a):
>> On 2010-09-02 01:57, Mateusz Papiernik wrote:
>>
>>> Hm... kiedys sie o tym naczytalem, ficzer mam, ale wszystkie moje szkla
>>> do C z ktorymi pracuje (8 sztuk) trafia w punkt, wiec jeszcze nie
>>> skorzystalem :D
>>
>> szczęściarz ;)
>
> Bo to pewnie jest tak, że "tor wizji" można regulować:
> a) mechanicznie - trudniej, ale raz dla wszystkich obiektywów
> b) softwareowo, poprzez mikroadjustację - łatwiej, ale dla każdego
> egzemplarza obiektywu z osobna
>
> Jak ktoś:
> a) dobrze trafi z korpusem (wyregulowany)
> b) potrafi sobie mechanicznie wyregulować sam
> c) albo poprzez dobry serwis
> to nie musi korzystać z protezy, jaką wydaje się być mikroadjustacja
> software'owa.
>
> Czyli albo poziomujemy podłogę równo i wtedy ściany mamy pionowe, albo
> potem grubo tynkujemy każdą ścianę z osobna, żeby obrazy nie odstawały. :-)
>

tylko nie bierzesz pod uwagę, że każdy z obiektywów może mieć inny punkt
odniesienia prawidłowego ustawienia mechanizmu AF w body... innymi słowy
dla jednego szkła możesz mieć FF, dla drugiego BF, a dla trzeciego w
punkt... wtedy taka mikroadjustacja (softwareowo?) przydaje się jak cholera.

do góry

Olek napisał(a):
> tylko nie bierzesz pod uwagę, że każdy z obiektywów może mieć inny punkt
> odniesienia prawidłowego ustawienia mechanizmu AF w body...

Nie wiem o czym mówisz, doprecyzuj.
Wg mnie nie ma czegoś takiego. Pomiar poprawności ostrzenia odbywa się
na czujniku AF, nie w obiektywie. Obiektyw tylko dostaje komendę:
przesuń do przodu, przesuń do tyłu.

--
Mirek

do góry

On 2010-09-03 09:45, John Smith wrote:
> Olek napisał(a):
>> tylko nie bierzesz pod uwagę, że każdy z obiektywów może mieć inny punkt
>> odniesienia prawidłowego ustawienia mechanizmu AF w body...
>
> Nie wiem o czym mówisz, doprecyzuj.
> Wg mnie nie ma czegoś takiego. Pomiar poprawności ostrzenia odbywa się
> na czujniku AF, nie w obiektywie. Obiektyw tylko dostaje komendę:
> przesuń do przodu, przesuń do tyłu.
>

Pomyśl logicznie - gdyby tak było jak piszesz żadna mikroadjustacja body
względem różnych obiektywów nie byłaby w ogóle potrzebna. Ustawiłbyś
odpowiednio body pod pierwszy z półki obiektyw i reszta by chodziła
idealnie.

Za wadę FF lub BF może odpowiadać tak samo obiektyw jak i samo body,
przy czym funkcja mikroadjustacji pozwala na skorygowanie obu rodzajów
problemu. A doprecyzując - body posiada osobną matrycę do ustawiania
ostrości, jeżeli są rozbieżności w odległości matrycy ustawiając ostrość
i matrycy robiącej zdjęcie, to występuje FF lub BF, a drugim źródłem
jest mechanizm ustawiania ostrości w samym obiektywie. Możesz też
wysyłać obiektyw do producenta by skorygował Ci pracę mechanizmu AF w
stosunku do body aparatu, np. tak robi Sigma.

do góry

Świat już nigdy nie będzie taki sam, odkąd John Smith napisał(a):

> Nie wiem o czym mówisz, doprecyzuj.
> Wg mnie nie ma czegoś takiego. Pomiar poprawności ostrzenia odbywa się
> na czujniku AF, nie w obiektywie. Obiektyw tylko dostaje komendę:
> przesuń do przodu, przesuń do tyłu.

No i przesuwa, tyle że może pojechać za blisko lub za daleko.

--
Pozdrawiam, Łukasz Bakuła.
www.bakulik.pl | www.bakulik.com.pl | GG: 2243156 | Tlen: bakulik
pisząc na priv skonstruuj adres e-mail wg wzorca z nagłówka
Cham za obrazę bije po mordzie. Inteligent - po twarzy.

do góry

On Thu, 2 Sep 2010, Olek wrote:

> On 2010-09-02 16:48, John Smith wrote:
[...]
>> Jak ktoś:
>> a) dobrze trafi z korpusem (wyregulowany)
>> b) potrafi sobie mechanicznie wyregulować sam
>> c) albo poprzez dobry serwis
>> to nie musi korzystać z protezy, jaką wydaje się być mikroadjustacja
>> software'owa.
[...]
>
> tylko nie bierzesz pod uwagę, że każdy z obiektywów może mieć inny punkt
> odniesienia prawidłowego ustawienia mechanizmu AF w body...

Ykhm... nijak, IMO.

*Prawidłowy* jest jeden jedyny układ: taka sama odległość od płaszczyzny
mocowania obiektywu do:
- matrycy
- matówki
- czujników AF

I w tej wersji nawet rozbieżność odległości od "znamionowej" (możliwa,
bo jak podejrzewam żadna z "konsumenckich" konstrukcji nie ma nastawiania
odległości matrycy) nie spowoduje błędów AF.
A każdy inny układ *nie* jest prawidłowy, więc nie spełnia tezy Johna.

Gdzieś się mylę?

(BTW: jeśli ktoś *zakłada*, że obiektywy są wyjustowane należycie, to
również powinien wprowadzić korektę do założenia)

> innymi słowy dla
> jednego szkła możesz mieć FF, dla drugiego BF

Tak, ale to jest skutek *nie*prawidłowego ustawienia AF w aparacie.
Jeśli spełniony jest warunek jednakowych odległości, to obiektyw
przy nastawieniu na obiekt odległy o 3,12m może "myśleć" że ma
nastawę 2,47m (i tyle raportować do aparatu), ale AF trafi "w punkt",
bo nie patrzy na nastawy lecz ostrość!

> wtedy taka mikroadjustacja (softwareowo?) przydaje się jak cholera.

Opisujesz przypadek, kiedy AF w body jest ustawiony *źle*!
Tak, to jest (niestety) stan "normalny" dla fabrycznego ustawienia
body, widać adjustacja (taka "prawdziwa") za dużo kosztuje.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> *Prawidłowy* jest jeden jedyny układ: taka sama odległość od płaszczyzny
> mocowania obiektywu do:
> - matrycy
> - matówki
> - czujników AF

Doprecyzuję:
Powyższy warunek musi następować dla:
- każdego punktu (w sensie matematycznym) aktywnego pola AF
- każdego promienia biegnącego do tego punktu i biorącego udział w
pomiarze - przecież przychodzą w ramach pewnego kąta bryłowego, a
rozpiętość tego kąta zależy m.in. od modelu obiektywu, czy ustawionej
ogniskowej

Czyli mamy powód, dlaczego BF/FF może zależeć od obiektywu i dlaczego
mikroadjustacja jest konieczna dla każdego z osobna (ale chyba modelu,
nie egzemplarza obiektywu).

Uzyskanie powyższego warunku wymaga z kolei precyzyjnego pozycjonowania:
a) lustra AF
b) czujnika AF
c) matrycy

Ewentualne błędy można później korygować pochyleniem lustra, choć w ten
sposób możemy zagwarantować precyzję jedynie dla części promieni (jeśli
lustro nie będzie pod kątem 45 stopni, to część promieni będzie miała
krótszą drogę, część dłuższą, wyregulujemy jedynie średnią drogę). De
facto powinno się justować albo położenie matrycy albo czujnika AF,
pozostawiając lustro AF pod kątem 45 stopni (przesuwanie lustra AF,
zawieszonego na podstawowym lustrze, jest chyba nierealne).

Jeśli spełnienie punktów a/b/c nie jest realne - pozostaje jedynie
mikroadjustacja. Dla każdego typu obiektywu, dla każdej ogniskowej i dla
każdej odległości ostrzenia z osobna. Tyle, że praktyczne implementacje
nie uwzględniają zdaje się odległości ostrzenia (zresztą kto miałby
cierpliwość justować dla całej macierzy parametrów) :-(

Dlatego traktuję mikroadjustację jako protezę, pozwalającą maskować
niską precycję mechaniki (czytaj: cięcia kosztów przez producenta).

--
Mirek

do góry

Olek napisał(a):
> On 2010-09-03 09:45, John Smith wrote:
>> Olek napisał(a):
>>> tylko nie bierzesz pod uwagę, że każdy z obiektywów może mieć inny punkt
>>> odniesienia prawidłowego ustawienia mechanizmu AF w body...
>>
>> Nie wiem o czym mówisz, doprecyzuj.
>> Wg mnie nie ma czegoś takiego. Pomiar poprawności ostrzenia odbywa się
>> na czujniku AF, nie w obiektywie. Obiektyw tylko dostaje komendę:
>> przesuń do przodu, przesuń do tyłu.
>>
>
> Pomyśl logicznie

Pomyślałem i odpisałem Gotfrydowi. :-)

--
Mirek

do góry

On Sun, 5 Sep 2010, John Smith wrote:

> Gotfryd Smolik news napisał(a):
>> *Prawidłowy* jest jeden jedyny układ: taka sama odległość od płaszczyzny
>> mocowania obiektywu do:
>> - matrycy
>> - matówki
>> - czujników AF
>
> Doprecyzuję:
> Powyższy warunek musi następować dla:
> - każdego punktu (w sensie matematycznym) aktywnego pola AF

Zgoda.

> - każdego promienia biegnącego do tego punktu i biorącego udział w
> pomiarze - przecież przychodzą w ramach pewnego kąta bryłowego, a
> rozpiętość tego kąta zależy m.in. od modelu obiektywu, czy ustawionej
> ogniskowej

Sprzeciw - teza którą przedstawiasz prowadzi wprost do stwierdzenia
iż pojęcie "płaszczyzny ostrości" jest nieporozumieniem, powinno
się mówić o "krzywiźnie ostrości" (danego obiektywu) i to prawda,
ale *jeśli* obiektyw zachowuje ostrość w określonym polu dla
obiektów umieszonych na krzywiźnie ostrości, to fakt ulokowania
za obiektywem płaskiego lustra jest (dla obrazu na krzywiźnie
ostrości) bez znaczenia.
Przemyśl na spokojnie:
- wymagamy, aby obraz z obiektywu *był ostry* na płaszczyźnie
matrycy (to, że ostry będzie obraz z niepłaszczyzny jest
drugorzędne)
- po drodze mamy *tylko* płaskie lustra
- obraz na matówce i obszar objęty czujnikami AF są w większości
aparatów kątowo *mniejsze* niż matryca, a cala matryca jest
objęta ostrym obrazem

Fakt, że promienie zbiegające się z jakiegoś kąta bryłowego
mogą wydawać się "biec dziwnie" jest trzeciorzędny: *skoro*
po drodze na matrycę zbiegały się do ostrych punktów obrazu,
to po odbiciu od płaskiego lustra *również* zbiegną się
w ostry obraz na pewnej płaszczyźnie.
Nie ma innej możliwości.
Jedyny problem może spowodować położenie matówki lub czujników
na innej płaszczyźnie - ale takiemu stanowi odmawiam prawa
do nazwy "prawidłowy" :D

> Czyli mamy powód, dlaczego BF/FF może zależeć od obiektywu

Warunek podałem (i zacytowałeś na początku) jeden: określenie
"prawidłowy" dla ustawienie płaszczyzn.
Jeśli taki (warunek spełnimy), to nie (->nie może zależeć od
obiektywu). Nijak.

Jeśli obiektyw:
- pozwala uzyskać *OSTRY OBRAZ* na *płaskiej* matrycy (nic to,
że obszar ostrości kadru *nie jest* płaski)
- ustawienie matrycy i luster jest *prawidłowe* w rozumieniu
które podałem (jednakowe odległości, co przekłada się *również*
na wymóg równoległości rzutów obrazu na matówkę i czujniki
do matrycy - rzutów przez kąt odbicia od lustra/luster)

to *nie ma możliwości*, aby cokolwiek *jeszcze* (poza wymogiem
uzyskania ostrego obrazu na matrycy) od tego obiektywu zależało.

> i dlaczego
> mikroadjustacja jest konieczna dla każdego z osobna

Nie jest.
JEŚLI DROGA ŚWIATŁA jest w rozumieniu rozmiarów DOKŁADNIE taka sama
do wszystkich 3 celów, to nie ma możliwości aby cokolwiek trzeba
było zmieniać.
Mikroadjustacja koryguje wyłącznie *błędy* spełnienia warunku
"jednakowych odległości".

> Uzyskanie powyższego warunku wymaga z kolei precyzyjnego pozycjonowania:
> a) lustra AF
> b) czujnika AF
> c) matrycy

A o czym innym ja piszę? :D

> Ewentualne błędy można później korygować pochyleniem lustra,

Nie, nie można, jak sam stwierdzasz:

> choć w ten
> sposób możemy zagwarantować precyzję jedynie dla części promieni

...no właśnie.
Uprzejmie proszę o ponowne przeczytanie mojej uwagi z góry: JEDYNY
*prawidłowy* stan to taki, w którym odległości są *dokładnie*
równe (co implikuje obrazy stosownie równolegle, tj. z uwzględnieniem
iż rzut przez lustro pochylone o 45 stopni jest obrócony do
płaszczyzny pod kątem 90 stopni od pierwotnej).

To, że aparaty konsumenckie *z założenia* nie są ustawiane
na prawidłowy stan, to odrębna sprawa.

> (jeśli
> lustro nie będzie pod kątem 45 stopni, to część promieni będzie miała
> krótszą drogę, część dłuższą, wyregulujemy jedynie średnią drogę). De
> facto powinno się justować albo położenie matrycy albo czujnika AF,
> pozostawiając lustro AF pod kątem 45 stopni

Toć cały czas o tym piszę.

> Jeśli spełnienie punktów a/b/c nie jest realne

No i owszem - to mam na myśli, fakt, że (w aparatach konsumenckich)
wręcz nie przewidziano (!) regulacji prowadzącej do prawidłowego
ustawienia optyki, zmusza do stosowania erzatzów.
Z czego nie wynika uprawnienie do nazywania takiego erzatzu mianem
"prawidłowego ustawienia"!

> Dlatego traktuję mikroadjustację jako protezę, pozwalającą maskować
> niską precycję mechaniki (czytaj: cięcia kosztów przez producenta).

Z czym się od początku zgadzam - wyraźnie pisałem o PRAWIDŁOWYM
ustawieniu drogi światła!

:D
(no to zgodni jesteśmy, IMVHO)

pzdr, Gotfryd

do góry