> Większość tanich, analogowych kompaktów AF tak właśnie działała. Pod podanym
> linkiem masz wymienionych kilka (tych bardziej kultowych) - Nikon 35TiQD,
> Canon AF35M, Contax T2. Wymieniają też Contaxa T3 - ale to błąd - T3 różnił
> on się od starszego T2 między innymi właśnie wprowadzeniem pasywnego AF.
>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)


troche pogooglalem i zdumiewajace jak sprzeczne sa informacje

np


http://www.henner.info/focus.htm

Aktiver Autofokus

Dies Methode wurde 1980 bei der Kompakt-Kamera Canon AF 35 M erstmals
eingesetzt und seitdem in vielen Kompaktkameras verwendet. Hier wird
ein unsichtbaren (!) Infrarot-Lichtstrahl ausgesendet und aus der
Reflexdauer (Zeitdifferenz) auf die Entfernung geschlossen.
Selbst bei völliger Dunkelheit sind Blitzaufnahmen im Nahbereich(!)
dann möglich!
Nachteil dieses System ist die begrenzte Reichweite! Bei manchen
Kameras ist bei ca. 1,5m Schluss.



pisza ze w canonie 35 mierzony byl czas od chwili wyslania sygnalu
przez nadajnik do dotarcia do odbiornika.
wspominaja ze nie dzialalo przez szybe i wada byl maly zasieg , zaleta
duza szybkosc.

wikipedia niemiecka pisze z kolei cos innego .

nie che mi sie juz dzisiaj szukac- ostatecznie to zeszloroczny snieg.

do góry

<j...@a...at> napisał:

>[...]
>> Nie musiał być - wystarczył jeden element ruchomy - nadajnik lub
odbiornik.
>> Można też było zastosować oba elementy ruchome, ale była to dodatkowa
>> komplikacja systemu,
>
>
> nic nie bylo i nie jest ruchome do dzisiaj.

Jak już pisałem (co wyciąłeś cytując) można aktywny AF zrealizoważ na różne
sposoby - z ruchomym nadajnikiem, odbiornikiem lub bez elementów ruchomych.

>> kilkudziesięciu dyskretnych pozycji ostrości na które ustawiał obiektyw.
>
>tak bylo
>po przejsciu maximum okreslonego na zasadzie pomiru fazy lub kontrastu
>nastepowalo wyzwolenie migawki.
>
Jak juz pisałem proste znalezienie maksimum sygnału to inne zagadnienie niż
detekcja fazy czy kontrastu. Detekcja fazy lub kontrastu są wykorzystywane w
pasywnych systemach AF - proponuję żebyś to sobie doczytał - np. pod adresem
http://en.wikipedia.org/wiki/Autofocus.

>>
>> Całe szczęście, ze konstruktorzy o tym nie wiedzieli:-)))
>>
Np.http://www.canon.com/camera-museum/camera/film/da
ta/1976-1985/1979_af...-
>> pierwszy aparat Canona z AF. Wyraźnie piszą, ze działało to na zasadzie
>> triangulacji.
>
>tak ta zasada jest wykorzystywana w detekcji fazy .

Zaraz przeczytam, ze w silniku Diesla też wykorzystywana jest detekcja
fazy...


>> Coś Ty się tej detekcji fazy uparł? W żaden sposób obecność dwóch okienek
o
>> tym nie świadczy. Znalezienie maksimum sygnału to nie to samo co detekcja
>> fazy.
>
>swiadczy - musza byc dwa elemnty porownawcze ( dziiaj sa to
>minimpatryce)

Do znalezienia maksimum sygnału?

>[...]
>> Cały czas piszę włąśnie o aktywnym AF. I taki właśnie AF był stosowany w
>> większości analogowych kompaktów. Takie z pasywnym AF - faktycznie
>> działajacym w oparciu o detekcję fazową - też istniały, ale było ich
>> niewiele.
>
>tak , ale to najczesciej detekcja fazy ( wspomniany przez Ciebie canon
>35 - zrobil wlasne rozwiazenie w stosunku do amerykanskiego
>stosowanego w konice)
>wprowadzil podswietlanie , uproscil calosc.

Triangulacja to w/g Ciebie detekcja fazy?

>[...]
>> Nie mam teraz czasu na długotrwałe poszukiwania, ale wiesz po ile ta
Konica
>> była spzrtedawana w chwili wejścia na rynek? Bo mam wrazenie, ze nie był
to
>> wtedy tani aparat. I jest całkiem możliwe, ze zastosowany w niej AF był
>> tańszy niż w poprzednio testowanych rozwiązaniach, ale nie była to cena
>> pozwalająca na zastosowanie w tanich kompaktach. Nie w tamtych latach -
>> wtedy elektronika była znacznie droższa niż obecnie.
>
>ja ja mam do dzisiaj i kupilem w polowie lat 80-tych o ile pamietam
>kosztowala tyle co kompakty dzisiaj - czyli tania.
>[...]

W połowie lat 80-tych - czyli ok. 8 lat po wejściu na rynek. Wtedy
faktycznie mogła być już tania. Dzisiaj cyfrowego kompakta sprzed kilku lat
też za bezcen kupisz.

>[...]
>> A w przypadku AF aktywnego zamiast mierzyć różnicę jasności wystarczy
>> znaleźć maksimum jasności. Z punktu widzenia elektroniki (a cały czas
>> podkreślam, ze 20 lat temu była ona znacznie bardziej kosztowna niż
obecnie)
>> jeszcze prościej.
>
>poczytaj jak dzaila detekcja fazy . maximum wystepuje w momencie
>zgodnosci faz.

Z czego bynajmniej nie wynika, ze trzeba użyć akurat detekcji faz by je
znaleźć.

>>> Te metody też stosowano - ale nie tylko te. Najczęściej stosowano
aktywny AF
>> na podczerwień.
>>
>
>>
>> Bzdura.
>
>
>nie sadze

A ja nie tylko sądzę, ale i widzę, że albo nie umiesz cytować, albo
świadomei tniesz tekst tak, aby nie można było zorientować się, o co
chodziło. Bo moje określenie 'Bzdura' nie odnosiło się do tekstu który przed
nim zostawiłeś, a do tego, co wyciąłeś - przeinaczajac całkowicie sens
wypowiedzi.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

j...@a...at pisze:

> Podczerwonych AF nie przypominam sobie , aby znalazly zastosowanie w

Wszystkie moje kompakty analogowe miały pomiar podczerwienią
lub fixed focus. Żaden nie analizował obrazu.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
>> nie wiem jaki aparaty miales , czy mierzyl czas np od wyslania impulsu
>> podczerwonego do jego powrotu - ?
>>
>
> W ten sposób działają dalmiewrze laserowe, ale wątpię czy technologia
> taka była stosowana w aparatach fotograficznych - szczególnie
> kilkanaście lat temu. Nie te koszty.

To jest całkiem proste i tanie. Możesz nawet znaleźć kity do
samodzielnego montażu. Sam coś takiego kiedyś zrobiłem dla zabawy,
circa 15 lat temu. Dokładność oczywiście nie była zbyt wielka,
rzędu kilkudziesięciu cm bodajże, ale wystarczająca do takich
zastosowań jak AF w kompakcie (gdzie z pewnością mogli upakować
układ zrobiony bardziej profesjonalnie niż ten mój).

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

On 2 Jun., 10:15, Jakub Witkowski <j...@d...z.sygnatury> wrote:
> j...@a...at pisze:
>
> > Podczerwonych AF nie przypominam sobie , aby znalazly zastosowanie w
>
> Wszystkie moje kompakty analogowe miały pomiar podczerwienią
> lub fixed focus. Żaden nie analizował obrazu.
>
> --
> Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
>     z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
> gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

nie twierdze ze tak, nie bylo . ja takiego aparatu nie mialem a w
chwili kiedy pojawily sie na rynku fotografia sie nie interesowalem.

czyli cos sie wyjasnia.

wynika z przytoczonych informaji , iz podczerwien byla stosowana
aktywnie , i na podstawie pomierzonego czasu niezbedniego do
pokonania drogi przez podczerwnie okreslano odleglosc.
To rozwiazanie ponoc zastosowal Canon 35AF po raz pierwszy i ono sie
umasowilo nastepnie.

nie bylo tam zadnych elementow ruchomych , lusterek sprzezonych
itp.itd- to wyjasnienie wydaje mi sie przykonywujace.

innym zastosowaniem podczerwni bylo uzycie jej do podswietlania celu ,
o czym pisze niemiecka wiki , ale nie bylo to ze tak powiem
rozwiazanie rzyczywiscie specyficzne dla podczerwieni , gdyz te
systemy dzialaly takze przy swietle dziennym bez uzycia podczerwieni.

ale w systemie aktywnego AF na podczerwien odleglosc byla okreslona
przed zrobieniem zdjecia - tzn w tym wypadku czas od nacisniecia
spustu do wyzwolenia migawki byl czasem opoznienia ( schutter lag )
inaczej bylo w kompaktach z detekcja kontrastu , gdzie po nacisnieciu
spustu , obraz byl analizowany ( kontrast) w trakcie ruchu obiektywu .

Mozemy chyba na obecny stan dyskusji przyjac , ze wyjasnilismy z
wystrarczajaca dokladnosci zasade stosowanych seryjnie af w kompaktach
analogowych.

do góry

>
> >nie sadze
>
> A ja nie tylko sądzę, ale i widzę, że albo nie umiesz cytować, albo
> świadomei tniesz tekst tak, aby nie można było zorientować się, o co
> chodziło. Bo moje określenie 'Bzdura' nie odnosiło się do tekstu który przed
> nim zostawiłeś, a do tego, co wyciąłeś - przeinaczajac całkowicie sens
> wypowiedzi.
>

teraz juz nie dojdziemy do tago co chcialem wyciac , a czego nie
chcialem . co jest bzdura a co nie.

na obecny stan dyskusji wynika, ze podczerwn byla stosowana aktywnie
i dzialalo to na zasadzie pomiaru czasu . czyli musial zostac
wypuszczony przez nadajnik ciag impulsow , odbiornik go bramkowal - na
podstwie czasu rozchodzienia okreslano odleglosc.
To musialo dzialac na niewielkie odleglosci - bo podswietelnie w ten
sposob np odleglego o 100 m motywu bylo niemozliwe . W tym wypadku
kamera musiala przechodzic albo na nieskonczonosc lub jej cos
bliskiego.
I to jest to co mozna nazwac AF "na podczerwien" .
Dzalalo to analogicznie wg tej samej zasady co af ultradzwiekowy u
polaroida.



Podczerwien byla rowniez stosowana do podswietlania celu w aparatch z
detekcja fazy lub kontrastu.


natomiast nie natknalem sie na blizsze wyjasnienia , iz w tych
kompaktach stosowano jakis dalmierz optyczny wykorzystujacy
podczerwien - o czym wspomina polska wiki ( ale wiemy ze wiki nie jest
zrodlem wiedzy pewnej ).
NIe spotkalem opisu rozwiazania z poruszajacymi sie jakimis elementami
optycznymi okreslajacymi odleglosc na tej samej zasadzie w jakiej w
starozytnosci okrealano np wysokosc piramid - czyli wg jakis regul
triangulistycznych.
Moim zdaniem wiazka podczerwieni byla do tego celu zbyt rozproszona .

czy sie z tym zggadzasz ?

do góry

awygo wrote:
> U?ytkownik "Krzysiek ?uczak" <k...@p...onet.pl> napisa? w
> wiadomo?ci news:gvqq62$nsc$1@news.onet.pl...
>> No w?a?nie ten 18-105 VR mnie zainteresowa? ;) I te? si? zastanawiam nad
>> D60.
>
> Wzoraj rozwa?a?em wymian? Canona na Nikona, wi?c przy tej okazji por?wna?em
> D90 + 18-105 VR z 40D + 17-85 IS. ?byt wielu zdj?? nie zrobi?em, kilka
> portret?w w sklepie. Ostro?? moim zdaniem bardzo przyzwoita, por?wnywalna do
> tego stopnia, ?e nie potrafi? powiedzie?, kt?ry jest ostrzejszy. Natomiast
> ten plastik Nikona.... Autofokus dzia?a zdecydowanie wolniej. Pozosta?em
> przy Canonie.
>
>

no to żes se porównał obiektywy lol


weź puchę d90 i puchę 40d (na pewno w sklepie mają) do tego zapnij
50/1.8 (tez pewnie w sklepie mają)

zrób zdjęcia tego samego ujęcia i wtedy porównuj

a tak wziąłeś 2 odmienne obiektywy i chcesz porównywać jakość
no wybacz ale to porównywanie to tak jakby porównywać:
auto typu kombi z autem typu limuzyna niby to samo a jednak całkiem inne
i do innych celów przeznaczone

do góry

> na obecny stan dyskusji wynika, ze podczerwn byla stosowana aktywnie
> i dzialalo to na zasadzie pomiaru czasu . czyli musial zostac
> wypuszczony przez nadajnik ciag impulsow , odbiornik go bramkowal - na
> podstwie czasu rozchodzienia okreslano odleglosc.
> I to jest to co mozna nazwac AF "na podczerwien" .
> Dzalalo to analogicznie wg tej samej zasady co af ultradzwiekowy u
> polaroida.
>
Chryste! Ileż razy można tłumaczyć, że NIE!!!
Tam [tzn. w tych podczerwonych aktywnych AF] nie było ŻADNEGO pomiaru czasu,
zrozumże wreszcie!!!

> natomiast nie natknalem sie na bliższe wyjasnienia , iz w tych
> kompaktach stosowano jakis dalmierz optyczny wykorzystujacy
> podczerwien - o czym wspomina polska wiki ( ale wiemy ze wiki nie jest
> zrodlem wiedzy pewnej ).
> NIe spotkalem opisu rozwiazania z poruszajacymi sie jakimis elementami
> optycznymi okreslajacymi odleglosc na tej samej zasadzie w jakiej w
> starozytnosci okrealano np wysokosc piramid - czyli wg jakis regul
> triangulistycznych.
> Moim zdaniem wiazka podczerwieni byla do tego celu zbyt rozproszona .
>
> czy sie z tym zggadzasz ?

Nie, nie zgadzam. Tworzysz skomplikowaną rzeczywistość zamiast uznać proste
jak cep [łatwe w realizacji i tanie] rozwiązanie, które tłumacża Ci
przystępnie 2 czy nawet 3 osoby:

1. Nie ma najmniejszego problemu, aby wiązkę światła [w tym konkretnym
przypadku podczerwieni] emitowana przez diode LED skupić za pomoca prymitywnej
[plastikowej] soczewki tak,aby dawała w odległosci kilku-kilkunastu nawet
metrów plamkę o rozmiarach kilku-kilkunastu centymetrów maksymalnie.
Poeksperymentuj w zakresie widzialnym z diodami LED i soczewkami nocą w
ciemnym pokoju... Nawet jak na dużych odległosciach plamka bedzie słabo
widoczna, patrz pkt. 2
2. Nie ma najmniejszego problemu, aby taki sygnał, odbity od przeszkody w
odległosci j.w., zarejestrować przy pomocy detektora opartego na fotodiodzie,
o ile ten sygnał jest modulowany [b. ważne, bo inaczej nie sposób go
zidentyfikować, poza tym można tak złapać b. słaby sygnał!!!]
Dowód: strzał z pilota telewizyjnego w białą ścianę tyłem do telewizora. W
zależnosci od odległości, kąta pod jakim to zrobimy, stanu baterii taka
sztuczka może się udać, choć nie jest to wcale łatwe. Podobnie z pilotem od
klimatyzacji. Już nie pamietam, z którym mi sie ta sztuczka kiedyś udała. A
wiązka z pilota ze względów użytkowych jest o wiele bardziej rozproszona niż
ta nadawana przez czujnik AF.
3. Żeby zgrubnie ocenić odległość metoda triangulacji, wystarcza [pisze już 3-
ci raz, wierzę,że jednak zrozumiesz] wysłać wąski snop z nadajnika prosto
przed siebie. Ponieważ czujnik odbiorczy jest przesunięty o 1-2cm [z autopsji
i ze zdjęć aparatów], to w odległości o jakiej mówimy bez problemu nastapi
sytuacja,że zwrotny sygnał będzie padał na detektor niecentralnie. Jeśli zatem
detektorem bedzie podwójna fotodioda i zwykły różnicowy wzmacniacz operacyjny,
masz na wyjsciu sygnał, będący miarą odległości. Co ciekawe, brak owego
sygnału, wskazujący "nieskończoność" teoretycznie powstaje na dwa sposoby:
albo odbiornik nie rejestruje sygnału w ogóle, gdy cel jest naprawde daleko
[no, od pasma górskiego na horyzoncie raczej nie wróci], albo gdy nawet odbije
sie od lustra umieszczonego, powiedzmy na 21-tym metrze, wtedy oświetli diody
detektora równomiernie [paralaksa dążąca do zera] i wzmacniacz różnicowy też
da na wyjściu zero.
Efekt paralaksy może sobie kolega zobaczyć w typowej lornetce: jeśli jest
dobrze skolimowana, to przy patrzeniu raz jednym, raz drugim okiem na bliskich
obiektach widać przesuniecie obrazu w poziomie, efekt maleje wraz z
odległością i to silnie. Oczywiscie tam mamy bazę na poziomie 5-10cm [a nie 1-
2cm jak w aparacie],ale też efekt jest wykrywalny organoleptycznie ze sporej
odległości.
Zarówno wygląd zewnętrzny elementów układu w typowym kompakcie-analogu, jak i
dostępne źródła wskazują,że to własnie tak działało, na zasadzie paralaksy
[tak należy rozumieć ową triangulację]. Wystarczy prosta, tania elektronika
masowej produkcji, potrzebne elementy sam w sklepie kupić możesz. Nie ma co
prochu wymyślać...
Układ elektroniczny bazujący na pomiarze czasu z użyciem światła [co
sugerujesz], do zgrubnego pomiaru odległości na dystansach rzędu kilku metrów
musiałby być oparty na upiornie drogich, szybkich elementach, używanych w
radarach. W przypadku AF opartego o ultradźwieki tego problemu nie ma.
Wskazówka: prędkość światła a prędkość dźwięku.
Pozdrawiam
-J.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

<j...@u...at> napisał:

>[...]
>na obecny stan dyskusji wynika, ze podczerwn byla stosowana aktywnie
>i dzialalo to na zasadzie pomiaru czasu . czyli musial zostac
>wypuszczony przez nadajnik ciag impulsow , odbiornik go bramkowal - na
>podstwie czasu rozchodzienia okreslano odleglosc.

Jest to jedna z możliwych metod działania takiego dalmierza. Przyznam, ze
jeszcze wczoraj wątpiłem, czy akurat ta byłą stosowana - wygląda na to
jednak, że w niektorych aparatach była. Nie była to jednak jedyna metoda -
inną sytosowaną metodą byłą triangulacja.

>To musialo dzialac na niewielkie odleglosci - bo podswietelnie w ten
>sposob np odleglego o 100 m motywu bylo niemozliwe . W tym wypadku
>kamera musiala przechodzic albo na nieskonczonosc lub jej cos
>bliskiego.

Zgadza się - to daziałało na odległość kilku metrów. Jeśłi nie zadziałało -
aparat uznawał, że motyw jest poza zasięgiem i ustawiał się na
nieskończoność.

>I to jest to co mozna nazwac AF "na podczerwien" .
>Dzalalo to analogicznie wg tej samej zasady co af ultradzwiekowy u
>polaroida.

W niektórych rozwiązaniach. W innych działało na zasadzie triangulacji.

>Podczerwien byla rowniez stosowana do podswietlania celu w aparatch z
>detekcja fazy lub kontrastu.

Czy w takich rozwiązaniach byłą stosowana podczerwień - wątpię.
Współczynniki załamania światłą w szkłach stosowanych do konstrukcji
obiektywów zależą od długości fali swiatła i obiektyw przy tej samej
nastwionej odległości ostrzy zwykle w podczerwieni na inna odległość niż w
świetle widzialnym. Dobierajac odpowiednie gatunki szkła na poszczególne
soczewki koryguje się obiektw tak, aby w całym zakresie światła widzialnego
ostrzył mniej więcej na tę samą odległość, zapewne rozciągnięcie
skorygowanego zakresu widma na podczerwień jest wykonalne, ale jest to
dodatkowa komplikacja konstrukcji obiektywu i wątpię, aby w masowo
produkowanych obiektywach takie rozwiązania były stosowane. Z tego względu
podświetlanie motywu wiązką podczerwoną może powodować błędne nastawienie
ostrości i dużo lepiej jest zastosować podświetlanie światłem widzialnym -
białym lub czerwonym - tak jak w wielu dzisiejszych aparatach.

>natomiast nie natknalem sie na blizsze wyjasnienia , iz w tych
>kompaktach stosowano jakis dalmierz optyczny wykorzystujacy
>podczerwien - o czym wspomina polska wiki ( ale wiemy ze wiki nie jest
>zrodlem wiedzy pewnej ).

Nie tylko polska wiki - angielska też - 'infrared light is usually used to
triangulate the distance to the subject.' (pod adresem
http://en.wikipedia.org/wiki/Autofocus).

>NIe spotkalem opisu rozwiazania z poruszajacymi sie jakimis elementami
>optycznymi okreslajacymi odleglosc na tej samej zasadzie w jakiej w
>starozytnosci okrealano np wysokosc piramid - czyli wg jakis regul
>triangulistycznych.
>Moim zdaniem wiazka podczerwieni byla do tego celu zbyt rozproszona .
>
>czy sie z tym zggadzasz ?

'When the shutter button is pressed halfway, the IRED emits a near-infrared
beam on the subject. The beam reflected by the subject was received by the
pin photo diode. A triangulation was thereby created in the same way as with
an optical coincidence rangefinder.' - z opisu aparatu Canon ShureShot
dostępnego na stronach Canona -
http://www.canon.com/camera-museum/camera/film/data/
1976-1985/1979_af35m.html?lang=us&categ=crn&page=197
6-1985 -
jak widać dla konstruktorów Canona za wąska nie była.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

awygo wrote:
> Użytkownik <j...@a...at> napisał w wiadomości
> news:46b5e4d9-82ee-4350-8050-7cf04d855d0b@o30g2000vb
c.googlegroups.com...
>
>> przeciez wymian c40d na n d90 nie masensu - najmnijeszego sensu.
>> jesi zamienialbyc c4od na nikona to tylko na d3 - nawet na d300 nie
>> bardzo ma sens.
>
> Ma sens, nie ma sensu. Bardzo śmiałe stwierdzenie.

Ale ten głupol ma takie kryterium, że wymienia tylko na sprzęt o dwa razy
większej liczbie pikseli. W ogóle nie zwracaj uwagi na to co pisze.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry