On 30/07/2011 08:53, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-07-29 23:50, kamil wrote:
>> Twierdzisz, ze wszystkie twoje przygody sa spowodowane "fachowcami od
>> skrecania drutow".
>
> Stosuje dokładnie ta samoą retorykę którą sam stosujesz, że aż wręcz
> zacytuje: "Z żadnym samochodem nie miałem tylu problemów w ciągu 12
> miesięcy, a samochodów miałem już ze 20". Ja na podstawie moich
> obserwacji wyciągam sobie subiektywne wnioski zupełnie tak jak jest to
> tradycją na tej grupie. Jesli wleziesz między wrony ...
>
> Ponadto wszystkie moje przygody *elektryczne* były spowodowane fachwcami
> z -10 do sprawności owijania tasmą. Jeden był nawet z ASO. Nic na to nie
> poradzę że do tej pory trafiłem na sztuk 1 kompetentnych elektryków
> samochodowych.


Dociera do ciebie wogóle fakt, że wg danych z firm assistance Laguny
psują się często, tak samo jak wg. ankiet przeprowadzonych wśród
posiadaczy tych samochodów? Każdy z nich owijał go taśmą?




--
Pozdrawiam,
Kamil

do góry

W dniu 2011-07-25 10:21, Ariusz pisze:

> Krąży wiele opinii o psujących się lagunach.
>
Z nieba się nie biorą.

> Sam jestem posiadaczem jednej z 2001 r. i owszem - padła mi już turbina
> po wymianie i mimo realnego przebiegu 170 tys. brała olej, dymiła...,
>
Turbosprężarka przy takim przebiegu zawsze pada jak się ją źle eksploatuje.

> Naprawiał mi lagunę facet, który sprawiał wrażenie znającego się, i tak
> pewnie było. Z tym, że tego samochodu bez komputera się nie naprawi.
> A ten co mieli w warsztacie nie obsługiwał w pełni tego samochodu.
>
Czyli nie mieli komputera. I co w związku z tym? Bez komputera nie
podchodzić do laguny...

> Po uporaniu się z olejem samochód nadal źle chodził i dymił.

Taki problem jest z wymianą oleju? Nieźle! Laguna.

> Po drodze
> wyregulowali i wyczyścili turbinę,

Wyregulowali i czyścili nową (po wymianie) turbosprężarkę? Nieźle! Laguna.

> chcieli mi wymieniać pompę wacum - i
> tą w zasadzie wymienili - choć stwierdzili, że ta wymieniona (używka)
> również jest do d....,

Gratulacje.

> chcieli wymienić przepływomierz, stwierdzili, że
> źle prowadzę, w końcu zabrałem im auto i okazało się, że dopiero
> podłączenie laguny do kompa w przez speca z salonu Renault i wgranie
> nowego softu oraz ustawienie parametrów pomogło.

Do Laguny trzeba wgrywać nowy soft, żeby zaczęła jeździć?! O ja pier...
Laguna.

> Gość bez problemu
> poradził sobie z ustawieniem auta i pomba okazała się ok i inne rzeczy,
> które chcieli wymieniać również.
>
Mechanicy, do dupy. Laguna. Komputer. Laguna.

> Chwilę po tym wymieniałem, końcówki drążków, sworzeń,... po tym miałem
> ustawić zbieżność - pech chciał - maszyna gdzie ustawiali zbieżność
> nawaliła i wypuścili mnie z krzywą kierownicą - kazali szukać innego
> warsztatu.

Gratuluję.

> Oczywiście jadać z krzywą kierownicą wyskoczył błąd kontroli
> trakcji.

Poleciał czujnik?! Lol, laguna.

> Po ustawieniu zbieżności w innym warsztacie wróciłem do tego co
> mi zepsół aby skasowali błąd - po dwóch godzinach prób odesłali mnie z
> kwitkiem do domu - błąd w końcu sam zniknął ale co czekania i nerwów...
>
Pojawi się ponownie. Laguna.

> Za każdym razem jak coś mechanikom nie wychodziło - to twierdzili, że
> laguna to do d... samochód psuje się i ta elektronika zawodzi...
>
Gratulację. Laguna.

> A ja ze swoich obserwacji stwierdzam, że skończyła się epoka mechaników
> z brudnymi rękoma - teraz bez kompa i to odpowiedniego oraz znajomości
> rzeczy nie ma co się brać za naprawianie auta - zwłaszcza laguny II.
>
Kompletem kluczy z najwyższej półki, kompletem komputerów, kompletem
części zamiennych i oryginalnych, kompletem kabli, śrubek, kołeczków i
wszystkich innych psujących się podzespołów.

> Pewnie w innych nowszych markach/modelach jest podobnie.
>
Gratuluję udanego wyboru, Laguna.
W innych markach jest dużo gorzej...

> Więc panowie mechanicy do podręczników i uczyć się obsługi komputerów -
> komputerowej obsługi aut.
>
Tutaj nie ma mechaników, tutaj są informatycy, fanatycy, mistrzowie
kierownicy i ciętej riposty. Rajdowcy, specjaliści, profesjonaliści i
wszyscy znają przepisy lepiej jak biegli sądowi i je oczywiście
przestrzegają ZAWSZE. Laguna.

Nie przyznałeś się ile razy wymieniałeś przekładnię kierowniczą i jakie
to były koszty. Nie przyznałeś się ile razy wymieniałeś zawieszenie.


Pozdrawiam

do góry

On 2011-07-30 11:14, Karolek wrote:
>> Ja chce udostępnić za *darmo*. Taki ze mnie Janosik wieczorową porą.
> Jak juz napisalem, zobacz jak to rozwiazal gosc od FiatECUScan.

Nie.

> a Ty
> zarobisz na nowa lagune.

Już za mała. Szukam czegoś większego.

do góry

On 2011-07-30 12:33, kamil wrote:
> Dociera do ciebie wogóle fakt, że wg danych z firm assistance Laguny
> psują się często, tak samo jak wg. ankiet przeprowadzonych wśród
> posiadaczy tych samochodów? Każdy z nich owijał go taśmą?

Ależ ja nie twiedzę że Laguna jest bezawaryjna. Śmiem tylko bezczelnie
wytknąć każdemu kto twierdzi że pada *elektronika* że elektroniką nie są
druty od otwierania klapy. A przykłady awarii w tym wątku dotyczą albo
elementów mechanicznych które *raportuje* elektronika (wtryski,
cisnienie, brak doładowania itd) co jest akurat świetnym feature a nie
bugiem albo elementów eksplatacyjnych takich jak baterie w czujnikach.
Prawde mówiąc w watku nie padł ani jeden przykład padu *elektroniki*
typowy dla LagunII.

Więc żeby choć troche uwiarygodnić zdanie innych to już podaje: Laguna
II ma np. spieprzony układ pomiaru napięcia ładowania który czasem
raportuje jego brak choć to nie jest prawda. I to jest awaria
elektroniki. Upierdliwa w naprawie. Przeszkadzająca w codziennej
eksploatacji.

do góry

On 2011-07-30 11:46, Karolek wrote:
>> Dlatego uważam za skandaliczne brak ogólnodostepnego oprogramowania do
>> Renault. Ba, nawet coś z tym próbuje zrobić.
> Skandaliczne... skandaliczne by bylo jakby producent mial obowiazek
> udostepniac wraz z samochodem plytke z oprogramowaniem i interfejs do
> diagnostyki.
> W sumie nie wiem czemu nie mozna by czegos takiego wporwadzic odgornie w
> ramach jakiejs dyrektywy UE.

Nie chodzi o to aby zmuszać go do udostepniania gotowych rozwiązań, z
reszta akurat Unia obliguje do stosowania OBD-cośtam.

> Ale amator nie musi wiedziec, ze trzeba konkretny czujnik do konkretnego
> kola wsadzic :>

Ma to opisane na drzwiach kierowcy o ile pamiętam. Do gmerania w
samochodzie albo się kogoś wynajmuje albo się wie co się robi.

> A potem musi 2 km targac felge i opone na plecach, chyba ze ma drugi
> zestaw kol w samochodzie, albo bedzie pojedynczo zmienial wykorzystujac
> zapas :P

Nie będę wymyślał co można zrobić. Ważne że można to naprawić tanim kosztem.

> Poki nie wyciagnie to amator tego nie wie, a potem idzie do zegarmistrza
> po baterie i placi 20zl za sztuke :P

Zakładasz że świat składa się z idiotów. Ja też czasem, ale zakładam
również że osoby zajmujące się elektryką samochodową powinny wiedzieć że
można taką baterią kupić 10x taniej.

> Pewnie ze tansze, ale nie kazdy jest w stanie to zrobic.

Elektryk powinien. Chyba że ma tylko taśmę do owijania na stanie...

>> Myślisz że należy go chronić przed deszczem :> ?
> Myslisz ze tam nie ma wilgoci?

Myślę że jest mniej więcej taka jaka w powietrzu do pompowania. Czyli
bez dramatów, w wodzie nie pływają.

> Mogli tez w renault zalozyc ten alarm skoro jest tam tyle elektroniki i
> by nikt nie musial pchac tam niefachowych rak.

Przecież był. Ktoś jednak chciał z gsm. A inny chciał z "tajemnym
przyciskiem". I miszcze pogrzebali w technice o której nie mają za
dużego pojęcia.

>>> Rozkodowanie sie czujnika
>> W komputerze czy w czujniku?
> W komputerze.
> Przyczyna? nie mam pojecia.

No właśnie. A jaki numer czujnika był w komputerze po rozkodowaniu? Bo
da się go odczytać. Bit mu się samoczynnie przestawił? Bo to dość ważne
z punktu widzenia haseł "bo się rozkodowalo" - co to w ogóle znaczy
"rozkodować" w sensie informatycznym?

>> Znajmy urwał jadać przez las. Oczywiscie wszystkiemu winni tępi
>> francuzi. Mogli go przecież umieścić na dachu ...
> Korozja we wtyczkach tez daje o sobie znac.

Zupełnie jak w Polonezie i Audi.

>> Kopcąc na czarno, wręcz plując olejem.
> Nie stwierdzono, tam po prostu to dziala o wiele dluzej.

Czyli mechanika jest *lepsza*? To super, bo ja tez twierdze że machanika
w Renault jest gówniana.

>> Ciekawe, że
>> działanie układu raportowania błędów rozumiane jest jako utrudnianie
>> życia.
> No ja tam mam opinie wlasne i bezposrednio od przewaznie bylych juz
> wlascicieli.

Zapewne to ten sam gatunek czlowieka który traktuje hasła do wifi jako
utrudnianie życia. Przemysł rozwiązał ten problem tumanistów utrudniając
im ich usunięcie.

> Ale dalej nie wiem na jakiej podstawie uwazasz, ze renowki maja tyle
> wiecej tych czujnikow i stad te informacje o usterkach, a inne marki to
> polonezy i przez to nie raportuja zadnych bledow.

Mam też Seicento. Seicento nie raportuje praktycznie nic. Nie wiem czy z
tego wynika cokolwiek, szczególnie czy z tego wynika że się coś psuje /
nie psuje. Ale przypuszczam że dodanie diagnostyki spowodowalo by
dokładnie takie same reakcje alergincze jak na Lagune - "bo mi tu miga a
przecież jedzie, co za gówniany Fiat ze zdupioną elektroniką".

do góry

Hello Sebastian,

Saturday, July 30, 2011, 9:46:28 AM, you wrote:

>> Elektronika to nie tylko komputery. To również połączenia. Czyli
>> druty.
> Nie zgadzam się i być może z tego wynika nieporozumienie na grupie.

Twoja zgoda elektronice potrzebna do niczego nie jest.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:

> Ależ ja nie twiedzę że Laguna jest bezawaryjna. Śmiem tylko bezczelnie
> wytknąć każdemu kto twierdzi że pada *elektronika* że elektroniką nie są
> druty od otwierania klapy.


Na razie cały czas nie możesz sprecyzować komu to wytykałeś i podać cytatu
na poparcie tezy, że słusznie wytykałeś.

do góry

W dniu 2011-07-30 14:35, Sebastian Biały pisze:

>> W sumie nie wiem czemu nie mozna by czegos takiego wporwadzic odgornie w
>> ramach jakiejs dyrektywy UE.
>
> Nie chodzi o to aby zmuszać go do udostepniania gotowych rozwiązań, z
> reszta akurat Unia obliguje do stosowania OBD-cośtam.
>

Taa OBD cos tam, a do kazdy inny interfejs i inne oprogramowanie.
Ja mysle, ze nie byloby zlym rozwiazaniem dostarczanie do samochodu
plyty z odpowiednim oprogramowaniem i interfejsem, cos jak to sie robi
do telefonow komorkowych.

>> Ale amator nie musi wiedziec, ze trzeba konkretny czujnik do konkretnego
>> kola wsadzic :>
>
> Ma to opisane na drzwiach kierowcy o ile pamiętam. Do gmerania w
> samochodzie albo się kogoś wynajmuje albo się wie co się robi.
>

Albo sie kupuje auto przy, ktorym nie trzeba miec tajemnej wiedzy na
temat usterek i ich usuwania.
W koncu wielu nabywcow nie zna sie na samochodach, ba nie ma w ogole
pojecia o technice jako takiej, ale tez chce jezdzic komfortowo i
bezawaryjnie, a nie ogladac migajace kontrolki od usterek i wolac
lawete, a potem wyklucac sie w ASO i bulic niezle pieniadze.

>> A potem musi 2 km targac felge i opone na plecach, chyba ze ma drugi
>> zestaw kol w samochodzie, albo bedzie pojedynczo zmienial wykorzystujac
>> zapas :P
>
> Nie będę wymyślał co można zrobić. Ważne że można to naprawić tanim
> kosztem.
>

Wiele rzeczy tak mozna zrobic, ale zwykli uzytkownicy tego nie beda robic.
Jak pojedzie do jakiegos elektronika, czy elektryka to ten tez za darmo
tego nie bedzie chcial robic i skasuje go i za baterie i za dlubanie, a
potem sie okaze, ze jest tylko troche taniej niz nowe w ASO.

>> Poki nie wyciagnie to amator tego nie wie, a potem idzie do zegarmistrza
>> po baterie i placi 20zl za sztuke :P
>
> Zakładasz że świat składa się z idiotów.

Bo tak wlasnie jest.
Ogrom idiotow i garstka myslacych.

> Ja też czasem, ale zakładam
> również że osoby zajmujące się elektryką samochodową powinny wiedzieć że
> można taką baterią kupić 10x taniej.
>

Wiedza i wiedza tez, ze chca zarobic jak ktos im to zleci.

>> Pewnie ze tansze, ale nie kazdy jest w stanie to zrobic.
>
> Elektryk powinien. Chyba że ma tylko taśmę do owijania na stanie...
>

Ale za ile powinien to zrobic?

>>> Myślisz że należy go chronić przed deszczem :> ?
>> Myslisz ze tam nie ma wilgoci?
>
> Myślę że jest mniej więcej taka jaka w powietrzu do pompowania. Czyli
> bez dramatów, w wodzie nie pływają.
>

Widziales co sie dzieje w zbiorniku sprezarki?
Moze sie okazac, ze tam calkiem sporo wilgoci bedzie, ktora sie
skondensuje na tym czujniku... czujnik sie z czasem zazieleni i trzeba
bedzie kupic nowy.

>> Mogli tez w renault zalozyc ten alarm skoro jest tam tyle elektroniki i
>> by nikt nie musial pchac tam niefachowych rak.
>
> Przecież był. Ktoś jednak chciał z gsm. A inny chciał z "tajemnym
> przyciskiem". I miszcze pogrzebali w technice o której nie mają za
> dużego pojęcia.
>

Ale to jakies marginalne przypadki.

>>>> Rozkodowanie sie czujnika
>>> W komputerze czy w czujniku?
>> W komputerze.
>> Przyczyna? nie mam pojecia.
>
> No właśnie. A jaki numer czujnika był w komputerze po rozkodowaniu? Bo
> da się go odczytać. Bit mu się samoczynnie przestawił? Bo to dość ważne
> z punktu widzenia haseł "bo się rozkodowalo" - co to w ogóle znaczy
> "rozkodować" w sensie informatycznym?
>

Inaczej, ponowne przypisanie czujnika powodowalo jego zadzialanie.

>>> Znajmy urwał jadać przez las. Oczywiscie wszystkiemu winni tępi
>>> francuzi. Mogli go przecież umieścić na dachu ...
>> Korozja we wtyczkach tez daje o sobie znac.
>
> Zupełnie jak w Polonezie i Audi.
>

Zgadza sie, ale na Audii az tak czesto sie ludzie nie skarza, chociaz VW
tez nie jest jakis specjalnie bezawaryjny.

>>> Kopcąc na czarno, wręcz plując olejem.
>> Nie stwierdzono, tam po prostu to dziala o wiele dluzej.
>
> Czyli mechanika jest *lepsza*? To super, bo ja tez twierdze że machanika
> w Renault jest gówniana.
>

Najgorsze, ze ta gowniana mechanika szczegolnie w przypadku dci jest
przy okazji dosc droga w naprawie.

>>> Ciekawe, że
>>> działanie układu raportowania błędów rozumiane jest jako utrudnianie
>>> życia.
>> No ja tam mam opinie wlasne i bezposrednio od przewaznie bylych juz
>> wlascicieli.
>
> Zapewne to ten sam gatunek czlowieka który traktuje hasła do wifi jako
> utrudnianie życia. Przemysł rozwiązał ten problem tumanistów utrudniając
> im ich usunięcie.
>

Sa fachowcami w innych dziedzinach, a samochod chca miec pewny i nie bac
sie jechac na wakacje bo albo wroca na lawecie, albo skroi ich jakies
ASO z dala od domu.

>> Ale dalej nie wiem na jakiej podstawie uwazasz, ze renowki maja tyle
>> wiecej tych czujnikow i stad te informacje o usterkach, a inne marki to
>> polonezy i przez to nie raportuja zadnych bledow.
>
> Mam też Seicento. Seicento nie raportuje praktycznie nic. Nie wiem czy z
> tego wynika cokolwiek, szczególnie czy z tego wynika że się coś psuje /
> nie psuje.

Ale ty lagune za nie takie male pieniadze porownujesz do taczki jaka
jest seicento... uwierz ze sa inne marki i samochody, ktore nie maja
wcale mniej elektroniki niz laguna i przy tym nie mecza ciaglymi
komunikatami o usterkach.

> Ale przypuszczam że dodanie diagnostyki spowodowalo by
> dokładnie takie same reakcje alergincze jak na Lagune - "bo mi tu miga a
> przecież jedzie, co za gówniany Fiat ze zdupioną elektroniką".

Myslisz ze wszyscy zatrzymali sie na poziomie seicento i tylko renault
stosuje rozbudowane systemy elektroniczne w samochodach?

--
Karolek

do góry

Dnia Sat, 30 Jul 2011 15:03:56 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello Sebastian,
> Saturday, July 30, 2011, 9:46:28 AM, you wrote:
>>> Elektronika to nie tylko komputery. To również połączenia. Czyli
>>> druty.
>> Nie zgadzam się i być może z tego wynika nieporozumienie na grupie.
>
> Twoja zgoda elektronice potrzebna do niczego nie jest.

Ale odkad zlacza to elektronika ?

J.

do góry

On 2011-07-30 17:58, Karolek wrote:
> Taa OBD cos tam, a do kazdy inny interfejs i inne oprogramowanie.

Watpie aby w ramach *standardu* były jakies różnice między markami. Inna
sprawa to rozszerzanie tego standardu.

> Ja mysle, ze nie byloby zlym rozwiazaniem dostarczanie do samochodu
> plyty z odpowiednim oprogramowaniem i interfejsem, cos jak to sie robi
> do telefonow komorkowych.

Nie. Dobrym pomyslem było by wymuszenie przy homologacji otwartego
standardu komunikacji z samochodem. Ale to nie przejdzie z powodu "to
jak to, Kowalski może sobie przeprogramować esp? To zagraża dzieciom w
drodze do szkoły!".

>> Ma to opisane na drzwiach kierowcy o ile pamiętam. Do gmerania w
>> samochodzie albo się kogoś wynajmuje albo się wie co się robi.
> Albo sie kupuje auto przy, ktorym nie trzeba miec tajemnej wiedzy na
> temat usterek i ich usuwania.

To znaczy kupuje się auto bez czujników w oponach. No można. Przecież to
była opcja a nie przymus.

> W koncu wielu nabywcow nie zna sie na samochodach, ba nie ma w ogole
> pojecia o technice jako takiej, ale tez chce jezdzic komfortowo i
> bezawaryjnie, a nie ogladac migajace kontrolki od usterek i wolac
> lawete, a potem wyklucac sie w ASO i bulic niezle pieniadze.

Oczywiście lepiej miec komfort nie oglądania migających kontrolek i
jeździć aż silnik sam odpadnie. Wiem, znam wielu takich.

> Wiele rzeczy tak mozna zrobic, ale zwykli uzytkownicy tego nie beda robic.

Więc oni beda klientami ASO. Co w tym złego? Sami wybrali taką markę.
Troche jak by narzekać że klient wybrał klocki zamiast bębnów na tylnej
osi i musi je częsciej zmieniać.

> Jak pojedzie do jakiegos elektronika, czy elektryka to ten tez za darmo
> tego nie bedzie chcial robic i skasuje go i za baterie i za dlubanie, a
> potem sie okaze, ze jest tylko troche taniej niz nowe w ASO.

No popatrz, wlasnie wpadleś na to ze czujniki ciśnienia w oponie to
element ekslopatacyjny. Zupełnie jak klocki, tylko dają radę wytrzymać
10(5) lat.

>> Elektryk powinien. Chyba że ma tylko taśmę do owijania na stanie...
> Ale za ile powinien to zrobic?

Taniej niż oryginał z ASO. Jeśli nie potrafi taniej to klient pójdzie do
ASO i kupi, albo pójdzie do ASO i wyłaczy. Rynek sam to ślicznie reguluje.

>> Myślę że jest mniej więcej taka jaka w powietrzu do pompowania. Czyli
>> bez dramatów, w wodzie nie pływają.
> Widziales co sie dzieje w zbiorniku sprezarki?

Widziałem oponę w środku. Raczej mokra nie była.

> Moze sie okazac, ze tam calkiem sporo wilgoci bedzie, ktora sie
> skondensuje na tym czujniku... czujnik sie z czasem zazieleni i trzeba
> bedzie kupic nowy.

Zazieleni powiadasz? Masz przezroczyste opony że chlorofil daje radę?

>> No właśnie. A jaki numer czujnika był w komputerze po rozkodowaniu? Bo
>> da się go odczytać. Bit mu się samoczynnie przestawił? Bo to dość ważne
>> z punktu widzenia haseł "bo się rozkodowalo" - co to w ogóle znaczy
>> "rozkodować" w sensie informatycznym?
> Inaczej, ponowne przypisanie czujnika powodowalo jego zadzialanie.

Zupelnie jak użytkownik Windowsa. Nie wiem co mu było, ale po restarcie
działa. Glupi windows!

Naprawdę nie byłeś ciekawy co takiego było przyczyną? Ani trochę? Tylko
do razu walić w reset?

Programuje na codzień, w tym i kontrolery podobne do tych stosowanych w
komputerach samochodowych. Wiem jak to działa. Wiem też kiedy takie
sytuacje mogą mieć miejsce i wiem że oznaczało by to bardzi powazny błąd
we firmware albo samoczynny przeskok bitu w pamięci nieulotnej. Obydwa
sa mało prawdopodobne, choc pierwszy możliwy bardziej. Dlatego jestem
*bardzo* ciekawy jakie były objawy widoczne na zewnątrz. No cóż, już się
nie dowiemy.

>> Mam też Seicento. Seicento nie raportuje praktycznie nic. Nie wiem czy z
>> tego wynika cokolwiek, szczególnie czy z tego wynika że się coś psuje /
>> nie psuje.
> Ale ty lagune za nie takie male pieniadze porownujesz do taczki jaka
> jest seicento... uwierz ze sa inne marki i samochody, ktore nie maja
> wcale mniej elektroniki niz laguna i przy tym nie mecza ciaglymi
> komunikatami o usterkach.

Więc mają dwie możliwości:

a) usterek *mechnicznych* nie ma i nie ma co raportować

b) samochód ich nie diagnozuje lub ma tak wysokie tolerancje że to żadna
diagnostyka tylko coś w rodzaju "nie mogę znaleźć silnika, czy chcesz
kontynuować jazdę?".

Słaba jakośc mechniki w Renault składnia mnie do opcji a.

Mimo wszystko wole żeby samochód powiedział mi że coś jest nie tak.
Narzekac można na enigmatyczne komunikaty, ale coś tam jednak
diagnozuje. To lepiej niż w Polonezie. Powiedziałbym - postęp.

> Myslisz ze wszyscy zatrzymali sie na poziomie seicento i tylko renault
> stosuje rozbudowane systemy elektroniczne w samochodach?

Nie. Pokazuje Ci tylko że każda zbyt skomplikowana technika w zderzeniu
z tumanista produkuje podobne reakcje alergiczne jak z Laguną. Być może
inne marki darowaly sobie takie eksperymenty zakładając z gory że
produkt dla idiotów powinien być odpowiednio tępy.

do góry