On 2015-08-11 18:20, mk4 wrote:

>> Ale wszystko wskazuje na to, że nic się nie "pojawiło", więc analogia
>> słaba. TIRman przysnął i nie zaważył, czym spowodował zagrożenie i w
>> efekcie wypadek.
>
> A to ten co powoduje zagrozenie jest winny? Winny jest ten co nie
> dotrzymujac swoich swietych obowiazkow spowoduje wypadek/kolizje. Reszta
> to zwykla proba rozmydlania sprawy.

Dla policji tak (coć też nie zawsze). Dla sądów już różnie - choćby
sprawa ściganta z Puławskiej (choć IMHO niesłusznie) czy słynnego dzwona
policjantów pod Zambrowem (który notabene miał spore szanse powtórzyć
nasz Tirman - jakby skasował skrecającego już po drugiej stronie
podwójnej ciągłej to byś twierdził, że wina skręcającego, a Tirman winny
jedynie przejechaniu podwójnej, wyprzedzaniu na skrzyżowaniu, a poza tym
to nie ma się czego czepiać?).

Albo wyprzedzający na trzeciego - jedzie ci taki na czołowkę, ale w
ostatniej chwili wraca - ktoś z naprzeciwka jednak spierdolił w pole -
czyja wina? W końcu go nie dotknął, schował się na styk, nie jego wina
że z naprzeciwka jechał panikarz?


Shrek.

do góry

On 2015-08-11 18:25, Budzik wrote:
> Użytkownik Shrek ...@w...pl ...
>
>>> raczej im chodzi o wielokrotne karambole - jednym to sie pewne tak
>>> bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.
>>
>> Tu miałeś jeden i głosy, że trzeba było jechać ze 100 metrowym odstępem
>> - ręka w górę kto tak jezdzi.
>
> Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie
> predkosci wyrażonej w metrach.

Już ci napisałem - to dwa razy za mało żeby zatrzymać się przed
przeszkodą "znikąd" (przy małych prędkościach trochę mniej niż dwa razy
przy większych trochę więcej). Zresztą jak już trzymać się zasad to
lepie dwie sekundy policzyć - no bo kto na oko odróżni 35 od 45 metrów?

Shrek

do góry

On 2015-08-11 18:39, mk4 wrote:

>>>> W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.
>>>
>>> Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.
>>
>> Czyli połowy drogi hamowania. I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy
>> zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się
>> pojawienia przeszkody znikąd
>
> Czyli jednak musisz lansowac myslenie durnia dla ktorego przepisy musza
> gwarantowac bezwzgledne bezpieczenstwo. To jest po prostu idiotyczne ale
> idiokracja sie niestety posuwa.

Nie ja się na te przepisy powoływałem jako argument. Jak widać twórcy
tych przepisów przyjęli, że takie sytuacje jak powyżej się jednak
zdarzać nie powinny. I pewnie przyjęli to na podstawie innych przepisów
- Niemcy tak mają;)

> Gwarancje daje ci ten przepis ktorego zdajesz sie nie widziec a ktory
> mowi twardo, ze masz jechac tak, zeby zatrzymac sie przed przeszkoda.
> Czyli jesli czujesz, ze owe 70m to moze byc za malo to zwiekszasz
> odstep. A jesli tego nie zrobiles to bierz konsekwencje na klate.

To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
odległość?

> Tak wiec ostatecznie gwarantem swojego bezpieczenstwa jestes ty sam.
>
> Ja naprawde nie moge zrozumiec ruchow, ktore za wszelka cene chca zdjac
> z czlowieka jakakolwiek odpowiedzialnosc za cokolwiek (zwlaszcza na
> siebie). Najlepiej jabky tylko zarl, sral, rozmnazal sie i placil
> podatki. Leming idealny.

Proszę cię, to nie tak. Ale skoro romawiamy w winie w myśl _przepisów_,
to czemu dziwi cię powoływanie się na _przepisy_?

Shrek.

do góry

On 2015-08-11 20:34, Shrek wrote:
> On 2015-08-11 18:39, mk4 wrote:
>
>>>>> W tym wypadku "bezpieczny odstęp" to byłby koło 100 metrów.
>>>>
>>>> Niemcy przy 140 wymagaja odstepu 70m.
>>>
>>> Czyli połowy drogi hamowania. I od prawie dwukrotnie więcej niż ustawowy
>>> zasięg świateł mijania. Wychodzi na to, że jednak nie zakłada się
>>> pojawienia przeszkody znikąd
>>
>> Czyli jednak musisz lansowac myslenie durnia dla ktorego przepisy musza
>> gwarantowac bezwzgledne bezpieczenstwo. To jest po prostu idiotyczne ale
>> idiokracja sie niestety posuwa.
>
> Nie ja się na te przepisy powoływałem jako argument. Jak widać twórcy
> tych przepisów przyjęli, że takie sytuacje jak powyżej się jednak
> zdarzać nie powinny. I pewnie przyjęli to na podstawie innych przepisów
> - Niemcy tak mają;)

Nie powinnny nie wynika ze nie beda. A tego probujesz sie niejawnie
domagac i na tym chcesz budowac niewinosc jak najbardziej winnego
kierowcy. Bo to prawda, ze nie powinny bo zazwyczaj nie powinny. I wg
mnie tylko tyle.

>> Gwarancje daje ci ten przepis ktorego zdajesz sie nie widziec a ktory
>> mowi twardo, ze masz jechac tak, zeby zatrzymac sie przed przeszkoda.
>> Czyli jesli czujesz, ze owe 70m to moze byc za malo to zwiekszasz
>> odstep. A jesli tego nie zrobiles to bierz konsekwencje na klate.
>
> To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
> przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
> odległość?

Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia. Co
zreszta potwierdza np. taki sobie kalkulator:

http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.ht
ml

Dajesz 9, 140, 500, 100, 0, 0, 0 i wychodzi 84m co wyglada dosc realnie.
Zatem gdzie to 2x wiecej?
Wyglada to na tak dobrana wartość, że w wiekszości przypadkow pozwala
uniknąć przykrych konsekwencji. Dodatkowo zdaje sie uwzgledniac fakt, ze
zatrzymanie w miejscu badz sytuacja jak na filmie to przypadki unikatowe
w sensie prawdopodobienstwa. I z tego wprost wynika, ze nie zawsze. Jak
beda zle warunki to moze nie wystarczac, jak kierownik bedzie hamowal na
pol gwizdka a nie porządnie to tez nie zatrzyma sie na 85 metrach, itd.
Ja mysle, ze to wszystko wiesz tylko chcesz sobie przypalic.

>> Tak wiec ostatecznie gwarantem swojego bezpieczenstwa jestes ty sam.
>>
>> Ja naprawde nie moge zrozumiec ruchow, ktore za wszelka cene chca zdjac
>> z czlowieka jakakolwiek odpowiedzialnosc za cokolwiek (zwlaszcza na
>> siebie). Najlepiej jabky tylko zarl, sral, rozmnazal sie i placil
>> podatki. Leming idealny.
>
> Proszę cię, to nie tak. Ale skoro romawiamy w winie w myśl _przepisów_,
> to czemu dziwi cię powoływanie się na _przepisy_?

Miales przepis, ktory mowi, ze masz jechac tak aby sie zatrzymac. To
lejesz na niego i probujesz zastapic jakas rekomendacja o 70 metrach.
No to jak mamy rozmawiac?

A tak swoja droga wpadla mi jakas ksiazka - mocno stara, zolty papier i
tam bylo zalecane, ze odstep w metrach powinien byc rowny predkosci w km/h.

--
mk4

do góry

Użytkownik Shrek ...@w...pl ...

> On 2015-08-11 18:25, Budzik wrote:
>> Użytkownik Shrek ...@w...pl ...
>>
>>>> raczej im chodzi o wielokrotne karambole - jednym to sie pewne tak
>>>> bardzo nie przejmuja, a tu kazdy nastepny ma wieksze szanse.
>>>
>>> Tu miałeś jeden i głosy, że trzeba było jechać ze 100 metrowym odstępem
>>> - ręka w górę kto tak jezdzi.
>>
>> Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie
>> predkosci wyrażonej w metrach.
>
> Już ci napisałem - to dwa razy za mało żeby zatrzymać się przed
> przeszkodą "znikąd" (przy małych prędkościach trochę mniej niż dwa razy
> przy większych trochę więcej).

Ale wiesz ze jest jeszcze pare innych spraw do uwzglednienia.
Np. to, ze ta zasada dotyczy dobrej widocznosci.
Np. to, ze obserwujemy co sie dzieje równez przed samochodem za ktorym
jedziemy, wiec jak jedziemy za tirem, to trzeba uwzglednic to ze nie
widzimy, co przed nim sie dzieje.

> Zresztą jak już trzymać się zasad to
> lepie dwie sekundy policzyć - no bo kto na oko odróżni 35 od 45 metrów?

Przeciez tego nei robi sie na oko, tylko na słupkach.
I to jest minimalna odległosc a nie dokładna.

do góry

On 2015-08-12 00:00, Budzik wrote:

>>> Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie
>>> predkosci wyrażonej w metrach.
>>
>> Już ci napisałem - to dwa razy za mało żeby zatrzymać się przed
>> przeszkodą "znikąd" (przy małych prędkościach trochę mniej niż dwa razy
>> przy większych trochę więcej).
>
> Ale wiesz ze jest jeszcze pare innych spraw do uwzglednienia.
> Np. to, ze ta zasada dotyczy dobrej widocznosci.
> Np. to, ze obserwujemy co sie dzieje równez przed samochodem za ktorym
> jedziemy, wiec jak jedziemy za tirem, to trzeba uwzglednic to ze nie
> widzimy, co przed nim sie dzieje.

Był zapodany filmik jak widać co się dzieje przed _cieniasem_... Jak
chcesz mieć bezpieczną odległość na okoliczności jak w wątku to wychodzi
tyle metrów co km/h na liczniku.

>> Zresztą jak już trzymać się zasad to
>> lepie dwie sekundy policzyć - no bo kto na oko odróżni 35 od 45 metrów?
>
> Przeciez tego nei robi sie na oko, tylko na słupkach.
> I to jest minimalna odległosc a nie dokładna.

I naprawdę w czasie jazdy odliczasz trzy czwarte bądź 0,9 odległości
miedzy słupkami?

Shrek.

do góry

On 2015-08-11 22:45, mk4 wrote:


>> To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
>> przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
>> odległość?
>
> Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.

What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

Co
> zreszta potwierdza np. taki sobie kalkulator:
>
> http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.ht
ml
>
> Dajesz 9, 140, 500, 100, 0, 0, 0 i wychodzi 84m co wyglada dosc realnie.
> Zatem gdzie to 2x wiecej?

przy dziewiątce z przodu i (zwłaszcza) dwóch zerach na końcu.

> Wyglada to na tak dobrana wartość, że w wiekszości przypadkow pozwala
> uniknąć przykrych konsekwencji.

W większości tak.

> Dodatkowo zdaje sie uwzgledniac fakt, ze
> zatrzymanie w miejscu badz sytuacja jak na filmie to przypadki unikatowe
> w sensie prawdopodobienstwa.

Zapewne.

> I z tego wprost wynika, ze nie zawsze. Jak
> beda zle warunki to moze nie wystarczac, jak kierownik bedzie hamowal na
> pol gwizdka a nie porządnie to tez nie zatrzyma sie na 85 metrach, itd.
> Ja mysle, ze to wszystko wiesz tylko chcesz sobie przypalic.

Oczywiście, że wiem. Tylko dziwi mnie świete oburzenie, że niby trzeba
jechać tak, żeby się zatrzymać od zera na dystansie dzielącym od
poprzednika, ale w praktyce nikt tego nie robi, niemcy (którzy są o
kilka dużych kroków przed nami jeśli chodzi o bezpieczeństwo)
rekomendują połowę tego, a ty naciągasz rzeczywistość że niby ze 140
zatrzymasz się na 70 metrach, żeby wmówić (sobie?), że niby się stosujesz.

> A tak swoja droga wpadla mi jakas ksiazka - mocno stara, zolty papier i
> tam bylo zalecane, ze odstep w metrach powinien byc rowny predkosci w km/h.

I wtedy masz szansę (jak się nie zagapisz).

do góry

Tue, 11 Aug 2015 18:31:03 +0200, mk4

> Co i tak nie zmienia twojej winy w takim wypadku. Ale to chyba wiesz.

Wiem, że na miejscu by się nie skończyło.

Tam był postawiony nie bez powodu B-36 -- obejrzyj film w całości.
Koleś się zatrzymuje na zakazie, i jeszcze za wzniesieniem.

Ja jestem wyjątkowo pokorny i potrafię się przyznać do błędu,
ale za takich idiotów odpowiadać nie zamierzam.

Co innego gdyby miał awarię, a co innego gdy zatrzymuje się, wiedząc że ma
za sobą sznurek pojazdów, by wypuścić laskę na pociąg. Pomijam już, że mógł
się zatrzymać parę metrów wcześniej na zamkniętym jeszcze zjeździe i zrobić
to bezpiecznie.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Dnia Wed, 12 Aug 2015 06:25:53 +0200, Shrek napisał(a):
> On 2015-08-11 22:45, mk4 wrote:
>>> To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
>>> przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
>>> odległość?
>>
>> Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.
>
> What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

Energia przy 140km/h 2x wieksza niz przy 100km/h.

Jesli wspolczesne auto ze 100 hamuje na 35-40m, to ze 140 na tych
70-80 powinno.

Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...

> Oczywiście, że wiem. Tylko dziwi mnie świete oburzenie, że niby trzeba
> jechać tak, żeby się zatrzymać od zera na dystansie dzielącym od
> poprzednika, ale w praktyce nikt tego nie robi, niemcy (którzy są o
> kilka dużych kroków przed nami jeśli chodzi o bezpieczeństwo)
> rekomendują połowę tego, a ty naciągasz rzeczywistość że niby ze 140
> zatrzymasz się na 70 metrach, żeby wmówić (sobie?), że niby się stosujesz.

Niemcy wymagaja co najmniej polowe tego.
To troche inna sytuacja - u nas musisz utrzymac bezpieczny odstep, ale
jechac na zderzaku i dopoki wypadku nie ma, to byl bezpieczny.
W Niemczech mandat dostaniesz, punkty, a nawet PJ ci na miesiac
odbiora za zbyt bliska jazde ... o ile zlapia. Z rzadka lapia.

>> A tak swoja droga wpadla mi jakas ksiazka - mocno stara, zolty papier i
>> tam bylo zalecane, ze odstep w metrach powinien byc rowny predkosci w km/h.
> I wtedy masz szansę (jak się nie zagapisz).

Z tym, ze zolta ksiazka to mogla byc z czasow Syrenki i Warszawy, a
one hamulce mialy kiepskie :-)

J.

do góry

On 2015-08-12 10:43, J.F. wrote:

> Jesli wspolczesne auto ze 100 hamuje na 35-40m, to ze 140 na tych
> 70-80 powinno.
>
> Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
> prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...

No własnie o tym piszę -w zakresie pręskości od 100 - 150 to droga
hamowania (od momentu ukazania się przeszkody) to z zgrubsza w metrach
to co wskazuje pręskosciomierz. Nie połowa tego.

> Niemcy wymagaja co najmniej polowe tego.
> To troche inna sytuacja - u nas musisz utrzymac bezpieczny odstep, ale
> jechac na zderzaku i dopoki wypadku nie ma, to byl bezpieczny.
> W Niemczech mandat dostaniesz, punkty, a nawet PJ ci na miesiac
> odbiora za zbyt bliska jazde ... o ile zlapia. Z rzadka lapia.

Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego
odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do
przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?

>>> A tak swoja droga wpadla mi jakas ksiazka - mocno stara, zolty papier i
>>> tam bylo zalecane, ze odstep w metrach powinien byc rowny predkosci w km/h.
>> I wtedy masz szansę (jak się nie zagapisz).
>
> Z tym, ze zolta ksiazka to mogla byc z czasow Syrenki i Warszawy, a
> one hamulce mialy kiepskie :-)

Więc skoro wszędzie zalecają odstę równy połowie drogi hamowania, to
widocznie coś jest na rzeczy.

Shrek.

do góry