On 2015-08-12 09:41, Myjk wrote:

> Ja jestem wyjątkowo pokorny i potrafię się przyznać do błędu,
> ale za takich idiotów odpowiadać nie zamierzam.
>
> Co innego gdyby miał awarię, a co innego gdy zatrzymuje się, wiedząc że ma
> za sobą sznurek pojazdów, by wypuścić laskę na pociąg. Pomijam już, że mógł
> się zatrzymać parę metrów wcześniej na zamkniętym jeszcze zjeździe i zrobić
> to bezpiecznie.

No dobra - tirman zagapia się, przelatuje przez podwójną ciągłą bez
kierunków, na skrzyżowaniu i jest bez winy - winny tylko koleś za nim.
Ale jak ty byś wdupił w analogicznej sytuacji, to już "winni są inni"?

Shrek.

do góry

Wed, 12 Aug 2015 10:57:43 +0200, Shrek

> No dobra - tirman zagapia się, przelatuje przez podwójną ciągłą bez
> kierunków, na skrzyżowaniu i jest bez winy

Akurat "tirman", którego się usilnie czepiacie, jest kompletnie bez winy w
odniesieniu do wypadku powstałego za nim. Nie miał ŻADNEGO w tym udziału,
tak samo jak "u mnie" nie miał ŻADNEGO udziału "punciak". Jedyni do których
się można czepiać, to biorący udział w wypadku.

> - winny tylko koleś za nim.
> Ale jak ty byś wdupił w analogicznej sytuacji, to już "winni są inni"?

To nie jest analogiczna sytuacja. Tam uderzany pojazd miał PEŁNE PRAWO stać
w tym miejscu, bo pas służył do skrętu w lewo (i był wyraźnie oznaczony --
aż straszno, że ktoś oglądający film mógł tego nie zauważyć w "pierwszym
momencie").

W mojej sytuacji człowiek zatrzymał się w miejscu *niedozwolonym* i tym
samym stworzył zagrożenie dla innych -- bo zakaz zatrzymywania nie był tam
postawiony dla zabawy. I jak mówię, pół biedy gdyby miał awarię -- wtedy w
razie strzału wziąłbym swoją winę na klatę. Ale nie jak sobie prywatę
odpieprza na publicznej drodze, mając innych w dupie. O nie, aż taki naiwny
to nie jestem.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Wed, 12 Aug 2015 10:53:06 +0200, Shrek

> Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego
> odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do
> przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?

Czemu nie chcesz zrozumieć, że gdyby uderzający pojazd miał większą
odległość, to miał szansę na reakcję? Choćby nawet tak karkołomną jak
tirolot, a jesli nie, to zjazd na prawy pas (osobówka pewnie by się gdzieś
wcisnęła), albo na zmniejszenie prędkości i mniejsze szkody.

Przecież wiadome jest, że bez sensu jest jeździć z kosmicznymi odstępami,
bo raz na 20 lat może zdarzyć się taka sytuacja. Ale w tym wypadku było
skrajne przegięcie. Noc, kompletny brak widoczności zza tirolotu, zbyt mały
odstęp. Kumulacja.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Dnia Wed, 12 Aug 2015 10:53:06 +0200, Shrek napisał(a):
> On 2015-08-12 10:43, J.F. wrote:
>> Niemcy wymagaja co najmniej polowe tego.
>> To troche inna sytuacja - u nas musisz utrzymac bezpieczny odstep, ale
>> jechac na zderzaku i dopoki wypadku nie ma, to byl bezpieczny.
>> W Niemczech mandat dostaniesz, punkty, a nawet PJ ci na miesiac
>> odbiora za zbyt bliska jazde ... o ile zlapia. Z rzadka lapia.
>
> Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego
> odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do
> przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?

Owszem, szczegolnie na autostradzie.
Moze sie boja zakorkowania tych autostrad, moze przepis nie tylko na
autostrady (o ile pamietam to na wszystkie drogi, ale powyzej 80km/h),
moze chodzi tylko o karambole ...

J.

do góry

On 2015-08-12 11:45, Myjk wrote:

>> No dobra - tirman zagapia się, przelatuje przez podwójną ciągłą bez
>> kierunków, na skrzyżowaniu i jest bez winy
>
> Akurat "tirman", którego się usilnie czepiacie, jest kompletnie bez winy w
> odniesieniu do wypadku powstałego za nim. Nie miał ŻADNEGO w tym udziału,

Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie tego wykonywał nieco
szalone manewry.

> W mojej sytuacji człowiek zatrzymał się w miejscu *niedozwolonym* i tym
> samym stworzył zagrożenie dla innych -- bo zakaz zatrzymywania nie był tam
> postawiony dla zabawy.

A myślisz, że ta podwójna była dla zabawy? Czy gdyby skosił skręcającego
po drugiej stroni podwójnej to też byś krzyczał, że tir niewinny bo
jechał z pierwszeństwem (co prawda pod prąd i znikąd, ale jednak) a
skręcający nie ustąpił?

> I jak mówię, pół biedy gdyby miał awarię -- wtedy w
> razie strzału wziąłbym swoją winę na klatę. Ale nie jak sobie prywatę
> odpieprza na publicznej drodze, mając innych w dupie. O nie, aż taki naiwny
> to nie jestem.

A co za różnica - miał awarię, czy odpierdla prywatę? Bezpieczna
odległość i fizyka nie zmienia się od tego. Mi więc jak to? Już nie
takie oczywiste jak _ty_ wdupisz?

Shrek

do góry

On 2015-08-12 11:52, Myjk wrote:

>> Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego
>> odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do
>> przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?
>
> Czemu nie chcesz zrozumieć, że gdyby uderzający pojazd miał większą
> odległość, to miał szansę na reakcję? Choćby nawet tak karkołomną jak
> tirolot, a jesli nie, to zjazd na prawy pas (osobówka pewnie by się gdzieś
> wcisnęła), albo na zmniejszenie prędkości i mniejsze szkody.

Ale dalej nie jest to "odległość żeby zahamować" jak tu nbiektórzy
postulują. Po prostu większośc (nawet twórcy niemieckich przepisów i
praktycznie wszyscy "twórcy" motoryzacji) uznała, że nie ma podstaw,
żeby zakładać "zatrzymanie pojazdu w miejscu", bo to tak jak z
bezpieczną prędkością - tylko zero.

> Przecież wiadome jest, że bez sensu jest jeździć z kosmicznymi odstępami,
> bo raz na 20 lat może zdarzyć się taka sytuacja. Ale w tym wypadku było
> skrajne przegięcie. Noc, kompletny brak widoczności zza tirolotu, zbyt mały
> odstęp. Kumulacja.

Dobra - zgadzam się, że przegiął z siedzeniem na zderzaku. Tylko po
prostu nie zgadzam się z oburzeniem - "powinien jechać, tak żeby się
zawsze móc zatrzymać", gdyż jest to swego rodzaju paranoid mode. To
oznacza maksymalną prędkość w nocy na światłach mijania 60km/h i odstępy
dwa razy większe niż zalecają Niemcy (którzy nas pod względem
bezpieczeństwa znacznie wyprzedzają). A tu kilku drze się w nibogłosy
świętym oburzeniem, że powinien jechać z odstępem umożliwiającym
zatrzymanie się a tir to tylko bez kierunku na podwójnej, na
skrzyżowaniu i trochę gwałtownie pasy zmienił, a po za tym to bez
zarzutu jechał. Co więcej jeden twierdzi, że sam takie odstępy zachowuje
(tyle, że trochę nagina rzeczywistość hamując ze 140 na 70m), żeby
oszukać, no właśnie kogo? Nas, fizykę, siebie?.

Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to
wpisujesz - zawsze wina walącego, chyba, że akurat ty byś wdupił, bo
facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię
i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła? Wdupiłbyś to
byś wdupił - zawsze twoja wina, bo walisz z tyłu. Albo jednak to co inni
odwijają na drodze też ma znaczenie - ale wtedy bądź konsekwentny.

Shrek

do góry

Dnia Wed, 12 Aug 2015 14:13:25 +0200, Shrek napisał(a):
> Dobra - zgadzam się, że przegiął z siedzeniem na zderzaku. Tylko po
> prostu nie zgadzam się z oburzeniem - "powinien jechać, tak żeby się
> zawsze móc zatrzymać", gdyż jest to swego rodzaju paranoid mode. To
> oznacza maksymalną prędkość w nocy na światłach mijania 60km/h i odstępy
> dwa razy większe niż zalecają Niemcy (którzy nas pod względem
> bezpieczeństwa znacznie wyprzedzają). A tu kilku drze się w nibogłosy
> świętym oburzeniem, że powinien jechać z odstępem umożliwiającym
> zatrzymanie się a tir to tylko bez kierunku na podwójnej, na
> skrzyżowaniu i trochę gwałtownie pasy zmienił, a po za tym to bez
> zarzutu jechał.

Twoje stanowisko rozumiem, czesciowo sie z nim zgadzam, ale nie
przesadzajmy, tu nie bylo czolowki tirow i naglego zatrzymania.
Ciezarowka swoja dlugosc ma, w miejscu nie skreca, przy gwaltownych
skretach sie przewraca.

A tu jak ktos nie potrafi tak szybko skrecac jak tirman, to niech
dalej jedzie.

>Co więcej jeden twierdzi, że sam takie odstępy zachowuje
>(tyle, że trochę nagina rzeczywistość hamując ze 140 na 70m), żeby
> oszukać, no właśnie kogo? Nas, fizykę, siebie?.

Ze 140 jest szansa na 100-110m sie zatrzymac, i to wcale nie jest zbyt
daleki odstep na autostradzie.
Niecale 3s, gdy zaleca sie minimum 2 ...

> Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to
> wpisujesz - zawsze wina walącego, chyba, że akurat ty byś wdupił, bo
> facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię
> i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Przystanek ... nalezy sie spodziewac zatrzymanego autobusu, busika,
choc osobowkom nie wiedzec czemu nie wolno.

A zakaz zatrzymywania tam byl ? Moze wolno za przystankiem lub przed
:-)

J.

do góry

Wed, 12 Aug 2015 14:00:30 +0200, Shrek

> Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie
> tego wykonywał nieco szalone manewry.

Które, jakimś cudem, nie miały na nikogo bezpośredniego wpływu. Poza tym,
prawdopodobnie ten "szalony manewr" uratował życie ludziom w omijanym
samochodzie.

Pominę już, że nie wiesz w jakich okolicznościach to auto się tam
zatrzymało, a już wieszasz tirolota zakładając że "zaspał" (cokolwiek to
znaczy). Żeby nie było, tirolotów nie lubię i wyjątkowo ostrożnie koło nich
jeżdżę.

>> W mojej sytuacji człowiek zatrzymał się w miejscu *niedozwolonym* i tym
>> samym stworzył zagrożenie dla innych -- bo zakaz zatrzymywania nie był tam
>> postawiony dla zabawy.
> A myślisz, że ta podwójna była dla zabawy?

Nie była dla zabawy. Ale złamanie jej przez tirolota nie miało związku z
wypadkiem. Jeszcze rozumiem gdyby był dzień, większa odległość pomiędzy
nagrywającym a tirolotem, a mimo tego nie udałoby się uniknąć zderzenia.
Możnaby próbować rozpatrywać czy i na ile zawinił tirolot (a może auto
skręcające). Ale tak...

> Czy gdyby skosił skręcającego po drugiej stroni podwójnej
> to też byś krzyczał, że tir niewinny bo jechał z pierwszeństwem
> (co prawda pod prąd i znikąd, ale jednak) a skręcający nie ustąpił?

Ale nie skosił. Skosił za to ten, co nie zachował bezpiecznego odstępu. W
nocy, jadąc za tirem zasłaniającym całkowicie widoczność, po pasie który
umożliwiał skręt w lewo.

>> I jak mówię, pół biedy gdyby miał awarię -- wtedy w
>> razie strzału wziąłbym swoją winę na klatę. Ale nie jak sobie prywatę
>> odpieprza na publicznej drodze, mając innych w dupie. O nie, aż taki naiwny
>> to nie jestem.
> A co za różnica - miał awarię, czy odpierdla prywatę? Bezpieczna
> odległość i fizyka nie zmienia się od tego. Mi więc jak to? Już nie
> takie oczywiste jak _ty_ wdupisz?

Znaczna różnica dla oceny winy. Działanie z premedytacją jest inaczej
traktowane przez prawo niż przypadek -- i ja bym z tego prawa do oceny
winy, skorzystał*. O ile w ogóle bym przyrżnął, bo bezpieczną odległość
miałem jak widać, pomimo braku widoczności i przesłanek, że coś może tam
stać.

*) Ostatnio na szczęście sądy uwzględniają takie okoliczności -- nawet ten
co ma pierwszeństwo może być winnym spowodowania kolizji, co już nie raz,
słusznie, miało miejsce (vide oszołom w Mercedesie na Puławskiej).

--
Pozdor
Myjk

do góry

Dnia Wed, 12 Aug 2015 15:20:15 +0200, Myjk napisał(a):
> Wed, 12 Aug 2015 14:00:30 +0200, Shrek
>> Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie
>> tego wykonywał nieco szalone manewry.
>
> Które, jakimś cudem, nie miały na nikogo bezpośredniego wpływu. Poza tym,
> prawdopodobnie ten "szalony manewr" uratował życie ludziom w omijanym
> samochodzie.

Uratowac uratowal, ale prawdopodobnie to uratowal jedynie od skutkow
wczesniejszej nieuwagi - zakladam ze ten samochod tam stal i mozna
bylo spokojnie wyhamowac ...

J.

do góry

Wed, 12 Aug 2015 14:13:25 +0200, Shrek

>> Czemu nie chcesz zrozumieć, że gdyby uderzający pojazd miał większą
>> odległość, to miał szansę na reakcję? Choćby nawet tak karkołomną jak
>> tirolot, a jesli nie, to zjazd na prawy pas (osobówka pewnie by się gdzieś
>> wcisnęła), albo na zmniejszenie prędkości i mniejsze szkody.
> Ale dalej nie jest to "odległość żeby zahamować" jak tu nbiektórzy
> postulują. Po prostu większośc (nawet twórcy niemieckich przepisów i
> praktycznie wszyscy "twórcy" motoryzacji) uznała, że nie ma podstaw,
> żeby zakładać "zatrzymanie pojazdu w miejscu", bo to tak jak z
> bezpieczną prędkością - tylko zero.

Właśnie o tym piszę, dlatego...

>> Przecież wiadome jest, że bez sensu jest jeździć z kosmicznymi odstępami,
>> bo raz na 20 lat może zdarzyć się taka sytuacja. Ale w tym wypadku było
>> skrajne przegięcie. Noc, kompletny brak widoczności zza tirolotu, zbyt mały
>> odstęp. Kumulacja.
> Dobra - zgadzam się, że przegiął z siedzeniem na zderzaku. Tylko po
> prostu nie zgadzam się z oburzeniem - "powinien jechać, tak żeby się
> zawsze móc zatrzymać",
> gdyż jest to swego rodzaju paranoid mode.

...ja też się nie zgadzam, że powinien jechać tak, aby się zatrzymać*.

Powinien mieć czas i miejsce na ew. ucieczkę w sytuacji awaryjnej. Do tego
jest potrzebna WIĘKSZA odległość, oraz elementarny przegląd sytuacji na
drodze. No a jak coś widzieć, skoro jedzie się obok ściany i tuż za ścianą?

Dlatego właśnie w *tej* *sytuacji* winnym jest pojazd walący. Nikt inny.

> Po prostu nie lubię hipokryzji. I ty też się niestety nieco w to
> wpisujesz - zawsze wina walącego,

Nic takiego nie napisałem, że ZAWSZE jest wina walącego. Dyskutuję o
konkretnej sytuacji, widocznej na filmie. To Ty próbujesz rozciągać to na
wszystkie możliwe strony i szuakć analogii tam, gdzie jej nie ma.

> chyba, że akurat ty byś wdupił,

To akurat ty mi próbujesz wmawiać.

Podałem mój przykład, bo miałem go pod ręką. Jednocześnie miałem w związku
z tą sytuacją pewne doświadczenie nawiązujące do wątkowej sytuacji. Podałem
go po to, żeby pokazać, że winnym nie jest ten co ucieka (u mnie "uniak").
Jednocześnie zaznaczyłem, że w zależności od tego co tam robiła Octavia,
wina byłaby moja albo tego z Octavii. Wiadomo co robiła Octavia (czyt. nie
miała awarii, tylko fanaberię), więc bym walczył o swoje (gdybym w ogóle
walnął).

Masz inny analogiczny przykład, zapodaj, rozważymy. Obiektywnie.

> bo facet laskę wysadzał na przystanku. A co za różnica, czy on miał awarię
> i trójkąta nie zdążył rozstawić, czy mu laska laskę robiła?

Różnica jest taka, że MAM NAGRANIE jak wypuszcza laskę i mi fajans nie
będzie łgał przed sądem że miał awarię i trójkąta nie zdążył rozstawić,
albo mu laska laskę robiła i musiał się na spust zatrzymać żeby szyby nie
zapaskudzić gdyż to by mogło się przyczynić do sytuacji niebezpiecznej!

> Wdupiłbyś to
> byś wdupił - zawsze twoja wina, bo walisz z tyłu. Albo jednak to co inni
> odwijają na drodze też ma znaczenie - ale wtedy bądź konsekwentny.

Otóż jestem obiektywny bardziej niż Ty. :P



*) W "Drogówce" była parę lat temu pokazana taka sytuacja.

Kierowca A wjechał na przeciwny pas ruchu i walnął w pojazd jadący z
przeciwka B. Za pojazdem B jechał pojazd C, który po hamowaniu awaryjnym
delikatnie (dosłownie) uderzył w pojazd B, który w wyniku wypadku, co
oczywiste, stanął dęba. Ba, nawet w wyniku mniejszej masy czy tam
prędkości, można było wywnioskować na podstawie uszkodzeń, że pojazd B się
COFNĄŁ i to mogło zaważyć o dodatkowej kolizji.

Drogówka wlepiła winę i mandat pojazdowi A (słusznie), a dodatkowo mandat
pojazdowi C za puknięcie w B (wg mnie niesłusznie). Uważam, że winnym
wszelkich zniszczeń był tylko pojazd A, bo odległość C od pojazdu B była
dobra by zahamować w "normalnych" warunkach (czyt. nawet jeśli ten przed
nim by heblował z pełną parą).

Ogólnie dążę do tego, że KAŻDA sytuacja jest inna (choćby nawet wyglądała
na podobną) i szukanie analogii za wszelką cenę źle się kończy dla
dyskusji.

--
Pozdor
Myjk

do góry