Hello Deflegmator,

Sunday, November 4, 2012, 8:35:26 PM, you wrote:

[... pieprzenie nie na temat ...]

W nosie mam Twoje lęki. Dyskusja była o różnicy w zachowaniach
kierowców polskich i niemieckich. I oczywistą oczywistością jest to,
że jeśli w obszarze zabudowanym nie ma ciężkiego ruchu tranzytowego,
to jest bezpieczniej.

Ty najpierw twierdzisz, że ilość autostrad nie ma znaczenia a teraz
nagle się zgadzasz i okazuje sie, że chodzi o Twoje lęki....


--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Artur Maśląg wrote:

> > To może w ramach kuracji zamieszkaj sobie w miejscowości, przez
> > którą przebiega jakaś krajówka i przejdź się po bułki do sklepu na
> > drugą stronę ulicy. Albo dziecko do szkoły wyślij.
>
> Abstrahując od tego, że nie musi być to krajówka (proceder się
> odbywa na każdej) to jest to niestety dramat. Choć nie lubię
> dawać przykładów jednostkowych to mam przykład z zeszłego roku
> (nie jest to oczywiście jedyny wypadek w tamtej okolicy)
> - podwarszawski Konstancin-Jeziorna, DW721, dobrze oznakowane
> przejście dla pieszych (oświetlone nocą), ograniczenie do 40km/h
> (jak ktoś zna lokalizację to mowa o przejściu przy Domu Artystów
> Weteranów Scen Polskich w Skolimowie). Została potrącona na przejściu
> dla pieszych przez jakieś Audi - poza godzinami szczytu, kierowca

Smutne, ale w takich przypadkach najlepsze nawet przepisy nie pomogą,
niestety.


> > Przecież w razie przypału, zawsze sobie można drugie zrobić. ;)
>
> Czyżbyś pamiętał "make another one", wypowiedziane przez jednego
> z naszych mistrzów?

Aż takim fanem usenetu nie jestem. Nie wiem, o kim mowa. Pojawiam się
przelotnie i kiedy mam dość taplania się w gównie - znikam na parę
miesięcy. :)




--
Deflegmator

do góry

Dnia Sun, 04 Nov 2012 19:33:55 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
> W dniu 2012-11-04 18:39, J.F. pisze:
>>>> Co prawda w Niemczech piesi jakos nie wlaza pod kola, a w Anglii dawno nie
>>>> bylem ... ktos potrafi ten przepis odnalezc w ich przepisach ?
>>> §26 StVO
>> nie nie - w angielskich.
>> Ponoc tylko na tych przejsciach gdzie sa zolte kule, ale to wlasnie
>> chcialem znalezc.
>
> https://www.gov.uk/using-the-road-159-to-203/pedestr
ian-crossings-191-to-199
> https://www.gov.uk/road-users-requiring-extra-care-2
04-to-225/pedestrians-205-to-210
> https://www.gov.uk/rules-pedestrians-1-to-35/crossin
gs-18-to-30
>
> W niemieckim jest krótko i konkretnie, ale zasady opisane w
> "Highway Code" są dość jednoznaczne i spójne.

widzisz gdzies tam jednoznaczne "pieszy ma pierwszenstwo" ?

Za to jest
"Zebra crossings. Give traffic plenty of time to see you and to stop before
you start to cross. Vehicles will need more time when the road is slippery.
Wait until traffic has stopped from both directions or the road is clear
before crossing. Remember that traffic does not have to stop until someone
has moved onto the crossing. "

Zolte kule tez juz widac zlikwidowali ..

>>> Istotna różnica w stosunku do tego co jest w Polsce - chcą skorzystać,
>>> a nie są na pasach.
>> Z tym ze przydalby sie niemiecki prawnik
> Zbędne tworzenie bytów.

Chodzi o wlasciwe odczytanie intencji niemieckiego ustawodawcy :-)

>> - nie jest to tak z autobusami
>> ruszajacymi z przystanku - ulatwic trzeba, pierwszenstwa nie maja ?
>
> Masz jasno napisane - masz ustąpić jeżeli jego zachowanie świadczy
> o chęci skorzystania z przejścia.

Nie - mam umozliwic. No dobra, z mojego punktu siedzenia na jedno wychodzi
- tak czy inaczej trzeba hamowac.

Ale ... jesli pieszy sie zatrzymal na chodniku, to nie widze problemu zeby
mnie przepuscil i przeszedl za moim samochodem, to nam wszystkim na zdrowie
wyjdzie :-)

J.

do góry

W dniu 2012-11-04 20:39, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 04 Nov 2012 20:03:15 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
>> Wręcz przeciwnie - intencją ustawodawcy jest ułatwienie/umożliwienie
>> pieszym skorzystania z pasów. Intencję pieszego widać z daleka - mało
>> który stoi przy pasach ot tak, choć tacy się trafiają.
>
> trafiaja.
> Tym niemniej jak piesi zrozumieja ze intencja ustawodawcy jest dac im
> pierwszenstwo - to nie beda czekac przy pasach, tylko wchodzic bez
> czekania.

Mógłbyś nie przemycać treści, które wypaczają to co napisałem (nie
pierwszy raz zresztą)? Nie pisałem wprost o dawaniu pierwszeństwa,
tylko o ustawowym ułatwieniu/umożliwieniu skorzystania z pasów.

> A to im na zdrowie nie wyjdzie.

Wyjdzie na zdrowie - będzie mniej potrąceń, a sami nie zaczną
nagle hordami na pasy wbiegać. Kierowcy będą mieli za to świadomość,
że takich pieszych należy wpuścić na pasy, a nie przejeżdżać po
pletwach.

> Przy czym:
> a) przepuszczenie jednego samochodu to dla pieszego zaden wysilek, dwoch
> czy trzech zreszta tez nie.

A przepuszczenie jednego pieszego dla samochodu to żaden wysiłek, dwóch
czy trzech zresztą też nie.

> b) jesli ruch jest gestszy i to jest miasto, to pojazdy z reguly
> przejechaly wczesniej jakies swiatla, gdzie ich przepuszczono pewna ilosc,
> a potem jest przerwa. A zielone to sie rzadko kiedy swieci dluzej niz pol
> minuty.

No i co by miało z powyższego wynikać? W innym miejscu był przystanek,
przyjechał autobus, poda deszcz to pieszy ma stać i liczyć te
samochody i obserwować okoliczne światła z lornetką?

> Sytuacje gdy jedzie "jeden samochod za drugim" i to tak szybko ze przejsc
> sie nie da sa stosunkowo rzadkie, aczkolwiek sie zdarzaja. W druga strone
> zreszta tez - piesi przechodza tak czesto ze przejechac sie nie da.

Nie bardzo rozumiem co chciałeś napisać.

> a wtedy jak pisalem - swiatla. Kierowcy pochwala, bo przeciez niektorzy sie
> chca wlaczyc do ruchu :-P

Światła bywają dobrym rozwiązaniem, ale niekoniecznie są potrzebne np.
przy rondach.

>> zatrzymywało by ich wpuścić. Teraz takich będzie można pogonić, a
>> normalni będą mogli w końcu po ludzku korzystać z przejść.
>
> A znasz wiele takich miejsc gdzie nie moga "po ludzku" ?

Nie wiem co to znaczy "wiele", ale trochę takich znam i gdyby nie
kultura części kierowców to przejść by było naprawdę trudno.
Jeździłeś może kiedyś do pracy autobusem jesienną porą, miałeś co rano
4 takie przejścia + przesiadka?

do góry

Dnia Sun, 4 Nov 2012 18:27:43 +0000 (UTC), Deflegmator napisał(a):
> Jasio wrote:
>>> Jakoś nie zauważyłem z tego powodu problemu z płynnością ruchu
>>> drogowego
>>
>> a zauważyłeś ile tam jest autostrad, a ile u nas?
>
> Wątek jest o przejściach dla pieszych. Nic autostradom do tego.

A jednak jest.
Jak pisalem - jakos nie zauwazylem w Niemczech takiego szacunku dla
pieszych jak w Anglii. Moze dlatego ze wiekszosc drogi przejechalem jednak
autostradami i zadnych pieszych nie spotkalem.

J.

do góry

W dniu 2012-11-04 20:41, Artur Maśląg pisze:

>> I tak oto, na drodze, ogon ma merdać psem. Genialne.
>
> Ciekawe, czemu wyciąłeś ciąg dalszy i się do nie go nie odniosłeś
> - niewygodny?
> <cite>
> W obecnej
> sytuacji nawet takich nie można pogonić, ponieważ póki nie wejdą na
> pasy to mogą sobie do usr**** tam stać, a wielu kierowców będzie się
> zatrzymywało by ich wpuścić. Teraz takich będzie można pogonić, a
> normalni będą mogli w końcu po ludzku korzystać z przejść. Wielu
> kierowców może tez się w końcu nauczy, że nie tylko oni są na drodze.
> </cite>

Piesi w ogólności nie są debilami; wiedzą, że mają pierwszeństwo na
pasach, ale nie pchają się na chama w sytuacjach _marginalnych_ Tak jest
teraz i tak jest dobrze.

>> Wyjaśnij mi dla kogo większym kłopotem jest się zatrzymać?

> Znaczy jakiego wyjaśnienia oczekujesz? Kwestia punktu widzenia i zdaje
> się, że nie o łatwość tutaj chodzi.

Łatwość tutaj związana jest z pewnymi konsekwencjami, prawda?


>> I dlaczego
>> niby pieszy ma mieć bezwzględne pierwszeństwo, skoro porusza się wolniej?

> Słabszy jest, gorzej wyszkolony. Sugerujesz, że im szybciej będziesz
> jechał, tym jego prawa będą mniejsze?

Sugeruję, że nie ma powodu, dla którego pieszy musi przejść zawsze
pierwszy.
Jak wprowadzić omawiany zapis, będzie dochodzić do absurdalnych sytuacji
- wystarczy trochę wyobraźni.

>>>> Mało jest 'zawczasu, 'bezpośrednio przed' itp. bzdur, żeby dodawać
>>>> jeszcze 'chce skorzystać'? :/

>>> Masz problem ze zrozumieniem takich zapisów, że nazywasz je bzdurami?

>> Sporadycznie. Większość kierowców i pieszych ma.

> No jasne - kolejny mistrz kierownicy :)

Nic podobnego. Ja nawet nie lubię jeździć. A najbardziej nie lubię
niejasnych sytuacji. Zaś dzięki naszym przepisom jest tak, że np. jeden
jak skręca w lewo na rondzie, to włącza kierunkowskaz przed wjazdem,
drugi nie.


--

RedLite

do góry

W dniu 2012-11-04 20:58, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 04 Nov 2012 19:33:55 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
(...)
> widzisz gdzies tam jednoznaczne "pieszy ma pierwszenstwo" ?

Czyżbyś nie czytał, co napisałem?

> Chodzi o wlasciwe odczytanie intencji niemieckiego ustawodawcy :-)

Ta jest jasna.

>> Masz jasno napisane - masz ustąpić jeżeli jego zachowanie świadczy
>> o chęci skorzystania z przejścia.
>
> Nie - mam umozliwic.

A jaka to różnica?

> No dobra, z mojego punktu siedzenia na jedno wychodzi
> - tak czy inaczej trzeba hamowac.

Otóż to.

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Hello Deflegmator,
>
> Sunday, November 4, 2012, 8:35:26 PM, you wrote:
>
> [... pieprzenie nie na temat ...]
>
> W nosie mam Twoje lęki. Dyskusja była o różnicy w zachowaniach
> kierowców polskich i niemieckich. I oczywistą oczywistością jest to,
> że jeśli w obszarze zabudowanym nie ma ciężkiego ruchu tranzytowego,
> to jest bezpieczniej.

Ale u nas nie ma takiej sieci autostrad i długo jeszcze nie będzie.
Więc, oprócz poprawy stanu dróg, trzeba szukać innych rozwiązań
zwiększających bezpieczeństwo. Co w tym trudnego do zakumania?


> Ty najpierw twierdzisz, że ilość autostrad nie ma znaczenia a teraz
> nagle się zgadzasz i okazuje sie, że chodzi o Twoje lęki....

Nic się nie okazuje.

--
Deflegmator

do góry

W dniu 2012-11-04 21:00, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 4 Nov 2012 18:27:43 +0000 (UTC), Deflegmator napisał(a):
>> Jasio wrote:
>>>> Jakoś nie zauważyłem z tego powodu problemu z płynnością ruchu
>>>> drogowego
>>>
>>> a zauważyłeś ile tam jest autostrad, a ile u nas?
>>
>> Wątek jest o przejściach dla pieszych. Nic autostradom do tego.
>
> A jednak jest.

A jednak nie ma.

> pieszych jak w Anglii. Moze dlatego ze wiekszosc drogi przejechalem jednak
> autostradami i zadnych pieszych nie spotkalem.

W znakomitej większości tak wyglądają grupowe doświadczenia z niemiecką
rzeczywistością. Żeby zobaczyć jak to naprawdę wygląda, to trzeba
zjechać z autostrad.

do góry

W dniu 2012-11-04 20:55, Deflegmator pisze:
> Artur Maśląg wrote:
(...)
>> Weteranów Scen Polskich w Skolimowie). Została potrącona na przejściu
>> dla pieszych przez jakieś Audi - poza godzinami szczytu, kierowca
>
> Smutne, ale w takich przypadkach najlepsze nawet przepisy nie pomogą,
> niestety.

To nie tak - stąd pisałem, że nie lubię takich jednostkowych
przykładów. Gdyby jednak od "małego" wkładać do głów, że pieszy na
przejściu i w okolicy to osoba specjalnej troski (tak jak w
przytaczanym Highway Code) to tego typu wypadków byłoby stosownie
mniej - w szczególności debili tnących po zabudowanych x2 albo
i lepiej. Oczywiście, bez nadzoru policji nie da się tego dobrze
zrealizować.

>>> Przecież w razie przypału, zawsze sobie można drugie zrobić. ;)
>>
>> Czyżbyś pamiętał "make another one", wypowiedziane przez jednego
>> z naszych mistrzów?
>
> Aż takim fanem usenetu nie jestem. Nie wiem, o kim mowa.

Ktoś tutaj kiedyś nieopatrznie tutaj napisał o śmierci swojego dziecka
(ludzie robią rożne rzeczy w takich sytuacjach) i dostał w odpowiedzi
takie stwierdzenie od pewnego grupowicza, którego pojazd jest dość
znany. Wskazówki wystarczające? Reszta w archiwum.

> Pojawiam się przelotnie i kiedy mam dość taplania się w gównie
> - znikam na parę miesięcy. :)

Wynika z powyższego, że długo tutaj nie zabawisz ;)

do góry