W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 20:48:40 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Tue, 16 Aug 2016 02:50:28 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 17:26:13 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >>>>> Transport wodny słabo sobie radzi z zaporami.
> >>>> Dobrze sobie radzi. Ba - u nas na Odrze funkcjonuje wylacznie dzieki
> >>>> zaporom.
> >>> A jak barki przeskakują te zapory? Dasz radę wysłać barką turbozespół ze
Świnoujścia do Kędzierzyna?
> >>
> >> Skoro barki z weglem doplywaja, to i z turbozespolem dadza rade.
> >> A jak ? Normalnie, sluzami.
> >> Fakt, ze te zapory na Odrze to maja po pare m wysokosci.
> >
> > No więc pokaż mi gdzie jest śluza na Włocławku, skoro Coś tam udowadniasz na
przykładzie Odry.
>
> Wloclawek nad Odra ?
> Ale chyba jest
> https://www.youtube.com/watch?v=1ytccjiauCM

Racja, da się przepłynąć. Ale tam jest prawie 9 metrów nominalnie (nie wiem ile
faktycznie), ile trwa zamykanie wrót, napełnianie wodą i otwieranie po drugiej
stronie? Ile razy dziennie się to odbywa, ile trzeba czekać na takie śluzowanie? A
jak się pomnoży przez 10, bo tyle ma tych zapór tam być, to ile czasu będzie taka
barka płynęła z węglem do portu na Bałtyku? Kto będzie chciał zamrozić pieniądze na
tyle czasu, jeśli może ładunek wysłać pociągiem i następnego dnia te pieniądze
obrócić kolejny raz?

>
> > No i powiedz mi dlaczego tutaj tiny.pl/g989p powyżej Alte Oder nic nie ma, a w
Berlinie pływa sporo jednostek.
>
> Nie rozumiem - a co ma byc ?
> Nie ma sluzy, nie ma zapor.

No więc powinny być statki, a nie ma.

>
> A nie ma zapor, to zegluga jest utrudniona
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Odrza%C5%84ska_Droga_W
odna

Fajnie jest mieć żeglowność, ale pamiętaj że to kosztem odizolowania odcinków rzeki.
Życie w takiej rzece marnieje, a w przypadku jakiegoś nagłego zanieczyszczenia-
odtworzenie ekosystemu jest znacznie trudniejsze lub niemożliwe. Bioróżnorodność
powyżej zapory jest o wiele słabsza niż poniżej.

>
> >>>>> Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą
> >>>>> nowe problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda
> >>>>> jest taka niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle
> >>>> Hm. Melioracje zaczelismy ponad wiek temu.
> >>> No i?
> >> No i ewentualne skutki powinny sie dawno temu objawic.
> > Dawno temu to one się zaczęły, a objawiają się teraz.
> >Już w PRLu drukowało się książki o kiepskim stanie wód. Wcześniej w
>
> Z powodu braku oczyszczalni ?

Też, ale poziom wody w studniach zaczął być problemem już niedługo po wojnie.

> >ogóle nie było ministerstwa środowiska, potem zrobiono taki zlepek
> >różnych instytucji które i tak wcześniej działały (np. Lasy
> >Państwowe), ale w PRLu nigdy nie było żadnej spójnej polityki
> >środowiskowej, bo w społeczeństwie nie było takiej świadomości. Jak
>
> Jak wszedzie.
> Skad sie niby wzielo te 1000 tam w USA, co je juz rozebrali ?

Megalomania ery betonu. Skąd się wzięły międzystanowe autostrady wlatujące do samego
centrum wielkich miast? Skąd się wzięły olbrzymie obszary jednolitej podmiejskiej
(czyli nieintensywnej) zabudowy bez żadnych funkcji usługowych czy rozrywkowych?
Takie było myślenie: więcej infrastruktury to więcej gospodarki. Tej "gospodarki,
głupcze", z którą się nie dyskutowało, nie myślało się czy może jest w tym coś do
poprawienia. Rozpoznanie przez atak, jak coś wyjdzie niedobrze to kto inny będzie się
martwił poprawianiem.

No ale oni zaczęli się tym poprawianiem martwić. Brytyjczycy mieli jakiś czas temu
pomysł budowania wielkich miast od zera, nie że rozbudowywać małe miasteczko, a od
początku zaplanować duże. Miało być 7 takich budów rozpoczętych, ale poszło to na
półkę z braku kasy. Chińczycy planują stawiać wielkie miasta w górach, tylko najpierw
te góry rozkopią, zasypią doliny, zrobią płaski teren taki jaki jest potrzebny do
budowy miasta. Też megalomania, ale to jest jakieś tam kompleksowe myślenie. Nie
rąbać lasu pod nowe miasto, tylko iść w suche góry, gdzie i tak nic nie ma do
zniszczenia. Pewnie potem się obudzą że jednak ładniej by było te domy poustawiać na
stokach, byłby urozmaicony horyzont, a transport i tak nie musiałby jeździć po
ulicach w górę i w dół, tylko pod ziemią w prostych tunelach.

No ale do czego zmierzam: jeśli nawet Chińczycy optymalizują proces urbanizacyjny pod
kątem oddziaływania na środowisko (w ogóle przeskakując pojęcie zrównoważonego
rozwoju, oni wszystko zaplanują w jednym procesie), to znaczy że ktoś musi porachować
ile zasobów jest potrzebnych żeby to miasto miało co pić, co jeść, czym oddychać,
gdzie pójść się zabawić, albo gdzie odpocząć. Ktoś musi wymyślić skąd wziąć te
zasoby, zapewnić źródła alernatywne itd. Ktoś musi zoptymalizować rozkład obiektów w
mieście i szlaków komunikacyjnych, żeby ułatwić poruszanie się. I raczej nie jest to
zatrudniona po znajomości pani Jadzia z wydziału środowiska w urzędzie miasta.

>
> >za Mazowieckiegoekolodzy usiedli na drodze do Żarnowca, to doskonała
> >większość Polaków nie wiedziała co to za cudaki i o co im chodzi, bo
> >komuny już nie ma, a oni coś tam protestują.
>
> O ile pamietam, to oni protestowali jeszcze za Jaruzelskiego.

No ale wtedy telewizja ich nie pokazywała. Mazowiecki ich pokazał głównie po to żeby
rozłożyć ręce i powiedzieć "nie mogę zbudować elektrowni". Tak naprawdę mógł (i
powinien był), tylko nie miał za co, ale wtedy w Polsce nikt tego nie rozumiał. Do
dzisiaj ludzie dość powszechnie wierzą że węgiel jest ekologiczny, a atom nie.

> To w koncu pomysl z PRL.
> Byc moze potem byl drugi rzut.
>
> A czy mieli racje ... hm ... no gdyby pier*, to by na pewno mieli ...

VVER do dzisiaj jest uzany za najbardziej bezpieczny reaktor. No, z tych powszechnie
używanych. Ale wtedy wystarczyło ludziom krzyknąć "Żarnobyl" i była histeria.

>
> >>>> A czy to takie proste, ze wystarczylo mokradla zlikwidowac ... rolnik
> >>>> lubi miec wilgotna ziemie na polu, wiec tego nie likwidowal.
> >>> I PGR sadził 500 ha buraków cukrowych na bagnie, tak?
> >>
> >> PGR byc moze, ale wilgotna to nie znaczy bagno.
> > Chyba nie rozumiesz co to są mokradła.
> > Nie, to nie jest taczka ziemi plus wiadro wody.
>
> Zle sie wyrazilem na poczatku.
> Rolnik nawet jak mokradlo osuszyl, to lubi miec wilgotne pole.
> Wiec chetnie wita kazdy opad i wode w polu zatrzymuje.
> Dopiero nadmiar odprowadza do rzeki.

Jak ma grąd to tak, ale Polska raczej płaska jest, więc możesz tylko kombinować ile
wody trzymasz w rowie dookoła tego pola. Trochę wody na dnie rowu i tak niczego nie
zmieni, ale może mieć znaczenie psychologiczne. Teraz jest w całej Polsce ciśnienie
na oczyszczanie rowów przydrożnych. Ładne cembrowiny pod wjazdami na posesje, wycięte
krzaki, dno wręcz wyłożone kostką granitową. Kolejny czynnik szybkiego odprowadzania
wody. Rozumiem we wsi, ale to idzie dziesiątkiami kilometrów wdzłuż dróg. Dostali
pieniądze z Unii, dawaj wydawać, a czy mądrze to nieważne.

>
> >>>> Woda po nich mu nie splywa, tylko jednak wsiaka.
> >>>> A mokradla nie zostaly zabetonowane, tylko nadal cos tam przechowuja.
> >>>> Podejrzewam, ze retencja w kwestii czasowej jest podobna jak
> >>>> poprzednio - tzn po wiekszym deszczu dawniej tez nadmiar splywal
> >>>> szybko do rzeki.
> >>>
> >>> Weź się zdecyduj: czy według Ciebie obszar mokradeł się zmniejszył, czy nie?
> >>
> >> Mi o przeplyw chodzi.
> >> Jest mokradlo, to musi byc doplyw wody i pewnie jest odplyw.
> >> Odplyw utrudniony.
> >
> > Nie, nie utrudniony. Naturalny. Czyli bez rowów melioracyjnych, kanalizy,
asfaltowania itd.
>
> Naturalny, ale skoro bagno jest, to widac odplyw maly.
> W innych miejscach kraju tez jest naturalny, a bagna nie ma.
>
> Przy czym chodzi mi o to, ze utrudnienie moze miec charakter oporow
> przeplywu, tzn woda moze splynac ale powoli, albo jakiejs bariery -
> cos tam malo przepuszczalnego na brzegu uniemozliwia splyw przy niskim
> stanie wody. I woda stoi. Za to nadmiar sie przelewa.
>
> I tak mi sie wydaje, ze jak juz mowimy o mokradle/bagnie, gdzie ta
> wode widac, to ona ma stosunkowo niskie opory przeplywu. Nie mozna
> tego porownywac do przesaczania przez gliniasta ziemie. Gdzies tam
> musi byc bariera ...
> A jak sie te bariere przebije rura czy rowem melioracyjnym, to
> splynie.
>
> >> Spadna deszcze w duzej ilosci, poziom na wlocie sie podniesie ... to i
> >> wylatywac bedzie wiecej. Z pewnym opoznieniem i rozlozone w czasie, w
> >> zaleznosci od tego jaki opor stawia mokradlo przeplywowi.
> >>
> >> A jak to osuszysz i spuscisz wode ... to sie wydaje, ze rezerwa
> >> pojemnosci nadal tam jest, a przeplyw utrudniony co najmniej podobnie.
> >
> > Jak osuszę to nic potem nie zatrzymam bo to będzie pole uprawne, tak
> > zmeliorowane żeby woda na nim nie stała. Czyli żeby spływała do
> > rzeki natychmiast po deszczu.
>
> A coz to jest 10mm deszczu nawet na wilgotne (ale nie mokre) pole ?
> Wsiaknie. Zanim sie przesaczy do melioracji, to duzo czasu minie.
> O ile w ogole sie przesaczy.

A ile to jest "dużo czasu"? Gdzie więcej: na polu, czy na mokradłach?

>
> >>>>> nie mamy granicy między terenem zamieszkanym a niezamieszkanym.
> >>>>> Spójrz na Polskę z samolotu: lecisz nad miastem, potem domów jest
> >>>>> mniej, potem jeszcze mniej, ale ciągle są, potem zaś więcej, potem
> >>>>> jest następne miasto. Cały kraj usrany domami, nie ma dzikiej
> >>>>> przyrody, bo pomiędzy tymi domami ma być cywilizacja przecież. No
> >>>>
> >>>> Hm, a co ma byc, to nie USA ani Rosja, nie bedzie 100km przestrzeni.
> >>>
> >>> Ale zgodzisz się że jakaś powinna być, a w Polsce jest zero.
> >>>Czy masz inne zdanie? Możesz zdradzić?
> >>
> >> Zero to nie. Ale mamy mniejsze odleglosci.
> >
> > Ile gatunków płazów żyje pomiędzy granicami administracyjnymi
> > sąsiednich miast? Jak tam w ogóle nie ma żadnej granicy, tylko domy
> > nastawiane bez ładu?
>
> Miedzy jednymi nie ma, a miedzy drugimi jest.
> A ile ... poczekaj do wieczora i posluchaj czy zaby kumkaja.
>
> >>>> W dodatku ... czy nie wybrales jakiegos srednio zamieszkanego regionu?
> >>> W sensie Skanii?
> >>
> >> W sensie Kristianstad.
> >>
> >> Bo tak sobie czytam, ze Skania ma 114 os/km2, i dzieli sie na dwa
> >> podregiony. Region Kristianstad juz liczy tylko 49 os/km2,
> >> no ale miasto Kristianstad i jego okolice to juz inna bajka.
> >
> >Dałem Ci to jako przykład porządku w gospodarce przestrzennej.
> >Tu ludzie, tu przyroda. A Ty kompletnie nie na temat, o gęstości zaludnienia.
> >I co ta gęstość ma do rzeczy, co?
>
> Latwo sie porzadkuje, jak ludzi malo.
> A jak ludzi duzo, to trzeba uwazac, zeby nie zaglosowali na kogos
> innego. Bo jedni chca miec las za oknem, a drudzy wlasny ogrodek z
> grillem :-)
>
> > A zresztą, jak chcesz gęstości, to przoszę bardzo: Korea południowa.
> > Cztery razy większa gęstość, a wciąż rozwija się, rozrasta, w życiu
> > nie widziałem żeby gdzieś jeszcze budowano tyle mieszkań. A mimo
> > wszystko są wyrażne granice obszaru zabudowanego, poza którym jest
> > utrzymywana przyroda w stanie jak najmniej zaburzonym. Klasyczny
> > układ lokalnych centrów w miastach, kiedy my to zapomnieliśmy?
>
> I sie miasta nie rozrastaja ? Tylko w gore ?

Rozrastają się, ale nie tak jak w Polsce. Tutaj tiny.pl/g9843 masz typowy obrazek z
Polski. Ktoś odrolnił pole, podzielił je na działki i sprzedał każdą oddzielnie
indywidualnym inwestorom. Obok ktoś postanowił posadzić drzewa na drewno. W efekcie
ani nie ma ani lasu, ani mista. Taka plantacja drzew nie tworzy ekosystemu, takie
domy nie pozwalają na przemieszczanie się zwierzyny, a nikt nie zaplanował tam ani
zorganizowanego transportu, ani handlu, ani usług, a nawet często oświetlenia. Poczta
ma problem z dostarczaniem listów, służby ratunkowe nie wiedzą gdzie to w ogóle jest.
Tu masz koreańską wioskę tiny.pl/g98nh. Tu nikt nie zbuduje podmiejskiego domu.
Miasto rozrasta się tu tiny.pl/g98nq w azjatyckim stylu lokalnych centrów.
Jednocześnie zbudowano część przemysłową (niebieskie dachy), usługowo-handlową (małe
domki) i mieszkalną (wieżowce). 5 lat temu tu był ryż. Gdyby ci wszyscy ludzie mieli
mieszkać tak jak ci na poprzednim przykładzie spod Łodzi, to zajęliby obszar gdzieś
tak ze 100 razy większy. A tu masz i ludzi, i las, i teren rekreacyjny, i stadion, i
sklepy, i fabryki.

Masz dwa przykłady: rozwój ekstensywny i intensywny. W Polsce na architekturze uczą
studentów że każde pokolenie buduje dla siebie. Nie przypomina Ci to mentalności
taboru cygańskiego?

>
> Dla odmiany spojrz na Detroit. Ludzie sie wyprowadzili za miasto,
> przemysl sie wyprowadzil za miasto i miasto zbankrutowalo.
> A ludzie maja sie dobrze i sie ciesza, ze zyja blizej natury :-)

No tak, ale oni tam mają tej ziemi "za miastem" aż pod Meksyk. My mamy jakby trochę
mniej, trzeba ją szanować. Zresztą w Stanach się też dużo myśli nad urządzaniem
przestrzeni, ale w inych warunkach są inne wnioski, więc trzeba uważać z bezpośrednim
porównywaniem.

>
> >>>> A w tym Kristansand
> >>>> to ludzie nie chca miec domku z ogrodkiem ?
> >>> Są domy z ogródkiem w mieście. Są też bloki, jak ktoś woli. Ale w
> >>> jednym miejscu miasto się kończy, a zaczyna się przyroda. Tu
> >>> człowiek, tu przyroda. Wyraźna granica. Ogarniasz?
> >>
> >> Ogarniam, ale jak czlowiek bardzo chce miec dom z ogrodkiem, to zbiera
> >> pieniadze aby taki isniejacy kupic, czy wyprowadza sie do sasiedniej
> >> wioski ?
> >
> > Jedno albo drugie. Albo czeka na nowy plan zagospodarowania z
> > nadzieją że miasto przeznaczy jakiś nowy teren pod zabudowę, ale
> > może nie dożyć.
>
> A widzisz, czyli te decyzje to nie na kamiennych tablice wykute, tylko
> zawsze mozna zmienic :-)

"Zawsze" to w Polsce. Tam to "zawsze" występuje wyjątkowo rzadko.

>
> >> A ta granica to ze wszystkich stron, czy tylko z jednej ?
> > Wszędzie gdzie miasto nie graniczy bezpośrednio z sąsiadującą wsią.
> > Tu tiny.pl/g98wh masz klasyczny przykład jak się kończy miasto.
> > Dalej są tylko pojedyncze wiejskie siedliska, bez prawa na
> > dostawianie dodatkowych budynków.
>
> A kto decyduje, ze wiecej nie mozna ? Rada wsi ?

Nie wiem. Mają jakieś przepisy.

>
> > Tutaj tiny.pl/g98wm Anglia.
> >Tu tiny.pl/g98wt Korea.
> >A tu Polska: tiny.pl/g98wg. Lasu wyrąbać nie można, ale w polu to już nastukali
domów bez pojęcia, do upadłego.
>
> Ale znajdz jakies adekwatne do siebie przyklady.
> A nie angielskie zadupie i peryferia wielkiego miasta.

To w Anglii to wcale nie jest zadupie, ale proszę, masz zadupie w Polsce:
tiny.pl/g98nx. Powiedz mi gdzie się kończy to miasto. Gdzie możesz stanąć w polu i
nie widzieć domów. Wtedy oszacuj wielkość terenu zabudowanego i gęstość zaludnienia w
tym mieście. Czy z takich rachunków to wyjdzie jeszcze miasto?

>
> Wez tez pod uwage, ze w Anglii od wiekow byla wlasnosc prywatna
> ziemii, co pozwalalo na w miare racjonalna gospodarke

Wręcz przeciwnie. Jak każdy ma swój kawałek to robi sobie z nim co chce. A każdy chce
co innego.

> - teren blisko
> miasta/kolei byl cenny, wiec go sprzedawano pod osiedla.
>
> A u nas - tu las, tam pgr, a chetny do sprzedazy rolnik daleko ...
>
> >>>> Wyjedz 30 km z Wroclawia, do takich Obornik np, obok jest las,
> >>>> i tez tam domu nie postawisz, bo to jest Las Panstwowy i ani metra nie
> >>>> sprzeda (czasem cuda sie zdarzaja).
> >>> Aha. I ten Twój przykład Obornik ma świadczyć że w Polsce jest super.
> >>>Jestem pod wrażeniem argumentu.
> >>
> >> Taki sam argument jak Twoj :-)
> >> Sporo jest w Polsce lasow, i wszedzie te same zasady.
> >> Tu jest granica Natury i dalej nie wolno :-)
> >
> > A jak nie ma lasu, to już wolno. O tu: tiny.pl/g98w7
>
> Wymyslowo ? Na oko to tam stara wies. Wysil sie - w okolicy na pewno
> znajdziesz jakies osiedle rzucone podobnie jak te w Wejherowie.
>
> Ja akurat Oborniki Slaskie mialem na mysli
> https://www.google.com/maps/@51.3031825,16.9144393,1
3.96z
> ale z tego co widze, to podobna sytuacja - troche za daleko od duzego
> miasta, i nacisku na budowlanke nie ma. A las jest.

O tu tiny.pl/g98ng ktoś odrolnił kawałek ziemi i sprzedał po kawałku.

>
> A poza tym, to o co chodzi ?
> U nas tez obowiazuje planowanie przestrzenne, kazda jednostka sobie
> planuje, tu domy, tu fabryki, tu pola, tu szkola i kosciol ...
> a ludzie chca swoj domek z ogrodkiem, i gotowi sa wyprowadzic sie do
> sasiedniej wsi, gdzie wojt bardziej spolegliwy i pozwoli pola zmienic.
>
> P.S. Mowia o Rio. Tam w poblizu miasta jest las.
> Ale miejscowi pytani o zwiedzanie sie krzywia. Puszcza ?
> Tam tylko krzaczory, weze, pajaki i koty.
> Duze koty i dzikie ... no i co za pozytek z takiej natury :-)

Zabetonują, zatęsknią, też kiedyś zrozumieją.

>
> >>>> Nawiasem mowiac - sytuacja mozliwa glownie dzieki socjalizmowi - jakby
> >>>> nie przesuniecie wojenne, jakby nie wywlaszczenie "kulakow", to by
> >>>> byly lasy prywatne a nie panstwowe, i wlascicil by szybko sprzedal pod
> >>>> budowe, gdyby oczywiscie bylo takie zapotrzebowanie i dobra cena ...
> >>> Fajnie. Mamy świetną wymówkę czemu w Polsce jest tak czy śmak. Bo
> >>> socjalizm był. I już.
> >>
> >> No, w wielu przypadkach tak jest. Akurat w tym widac, ze panstwo
> >> wzielo lasy pod ochrone.
> >> W Szwecji tez zreszta socjalizm, ale widac lepszy :-)
> >
> > Nie chodzi o socjalizm, tylko o podejście do władzy. Jestem
> > burmistrzem, dam pozwolenie na budowę komu będę chciał. I nawet jak
> > przyjdzie TVN się czepiać, to im powiem że wolno mi, a jak coś się
> > nie podoba to wołam straż miejską żeby im pokazała drogę do
> > wyjścia.
>
> A w Szwecji inaczej ? Koniec koncow ktos rzadzi. Jednemu pozwoli,
> innemu nie. Czasem ma dobry powod, czasem taki sobie ...

I tu jest sęk: "ktoś rządzi". Nie, to prawo rządzi, a człowiek sprauje urząd.