"Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał:

>
>> I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to,
>> co z
>> Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
>> wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie
>> tożsamego.
>> To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
>> przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie
>> rozmyte
>> nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
>> Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
>> mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
>
> Mnie nie chodzi o to że jest niejednoznaczna, tylko o to że w klasycznej
> definicji GO używany jest krążek rozproszenia czyli warunki w jakich
> będzie prezentowane zdjęcie. Innymi słowy, definicja GO nie mówi nic o
> rejestracji obrazu, tylko o jego odtwarzaniu. Oczywiście to ma sens przy
> wykonywaniu zdjęć na zamówienie, gdzie konkretny obiekt ma być ostry przy
> zadanej rozdzielczości, ale w fotografii ogólnie dużo bardziej przydatny
> jest wzór opisany tu:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
>
> http://upload.wikimedia.org/math/6/5/1/651c0c7a15a15
9bfbe7c0abedb926d71.png
>
> w sekcji Foreground and background blur. Oczywiście to NIE jest już głębia
> ostrości - bo wiadomo że DOF jest po prostu głębokością obszaru gdzie nie
> udaje się zauważyć rozmycia. Ale po pierwsze z tego wzoru można
> natychmiast wyprowadzić sobie zwykłą głębię przyjmując pewne graniczne
> rozmycie które uznajemy za ostry obraz, a po drugie pozwala porównywać to
> co ZAREJESTRUJE aparat w zależności od konfiguracji obiektywu, niezależnie
> od sposobu prezentacji. Dopiero taki wzorek ma praktyczny sens w
> obliczaniu tego co będzie widać na zdjęciu. Sama głebokość DOF nie mówi
> nic o tym jak będzie wyglądać zdjęcie, stąd różne absurdalne sposoby
> porównywania aparatów i ustawień oparte jedynie o tę nieszczęsną wartość.
> [...]

Podawany przez Ciebie wzór pozwoli sprawdzić, jak duże będzie rozmycie
konturów w zadanej odległości od płaszczyzny ostrości. Zakładając, że znasz
dokładne odległości od poszczególnych elementów kadru można przeprowadzając
wielokrotnie za jego pomocą obliczenia rozkład rozmycia przeanalizować.
Ale... mam wrażenie, ze byłoby to na tyle pracochłonne, że wolałbym obejrzeć
empirycznie - zwłaszcza, ze nie każdy ma na tyle rozwiniętą wyobraźnię, by
przewidzieć jak wyliczone wielkości rozmycia dla poszczegółnych elementów
kadru przełożą się na jego wygląd. Dlatego właśnie uważam, że przyzwoity
aparat powinien mieć podgląd głębi ostrości - wykorzystywany wbrew nazwie
nie do oceny głębi ostrości (bo tę na małej matówce ocecić jest trudno), a
właśnie rozmycia nieostrych partii zdjęcia.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

To ja dorzucę swoje 3 grosze, bo nie będę mógł spać ;)

Zrobiłem prosty eksperyment, na którym widać, dlaczego wiele osób sądzi,
że dłuższa ogniskowa bardziej rozmywa tło. Zdjęcia poniżej w linkach.
Dłuższa ogniskowa zmienia w znacznym stopniu zawartość TŁA, ale jak się
przyjrzeć tłu, to rozmycie jest takie samo. Natomiast dzięki długiej
ogniskowej można pozbyć się "okolic" tła.

http://global.images6.fotosik.pl/553/1249cf9f5ce1a75
6.jpg
http://global.images8.fotosik.pl/112/0e8177405f56df1
a.jpg
http://global.images6.fotosik.pl/553/41a22ae8fde311a
6.jpg

Ponieważ poznikały exify, wyjaśniam - zdjęcia robione na f/5,6. Pierwsze
45mm(eq.67mm), drugie 70mm(eq.105mm), i ostatnie 190mm(eq.285mm).


Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości
zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

do góry

A tu wycinek tła z pierwszego zdjęcia, ale z pliku o oryginalnych
rozmiarach:
http://global.images6.fotosik.pl/553/3ff0fb0d4f1d3eb
f.jpg


Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości
zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

do góry

Marek Wyszomirski wrote:

> Podawany przez Ciebie wzór pozwoli sprawdzić, jak duże będzie rozmycie
> konturów w zadanej odległości od płaszczyzny ostrości. Zakładając, że
> znasz dokładne odległości od poszczególnych elementów kadru można
> przeprowadzając wielokrotnie za jego pomocą obliczenia rozkład rozmycia
> przeanalizować. Ale... mam wrażenie, ze byłoby to na tyle pracochłonne,
> że wolałbym obejrzeć empirycznie - zwłaszcza, ze nie każdy ma na tyle
> rozwiniętą wyobraźnię, by przewidzieć jak wyliczone wielkości rozmycia
> dla poszczegółnych elementów kadru przełożą się na jego wygląd. Dlatego
> właśnie uważam, że przyzwoity aparat powinien mieć podgląd głębi
> ostrości - wykorzystywany wbrew nazwie nie do oceny głębi ostrości (bo
> tę na małej matówce ocecić jest trudno), a właśnie rozmycia nieostrych
> partii zdjęcia.

Ale przecież nikt normalny mając aparat w ręce nie będzie obliczać na kartce
rozmycia...

Chodzi mi o sytuacje kiedy chce się porównać rozmycie z dwóch różnych
hipotetycznych obiektywów najlepiej jeszcze przypiętych do dwóch różnych
hipotetycznych body. Żeby nie było cyrków z porównywaniem milimetrów, tylko np.
wyrysowanie wykresów rozmycia i obejrzenie jakie trzeba spełnić warunki żeby
rozmycie było takie samo.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Cześć wszystkim

Mateusz Ludwin napisał(a):

>
> Chodzi mi o sytuacje kiedy chce się porównać rozmycie z dwóch różnych
> hipotetycznych obiektywów najlepiej jeszcze przypiętych do dwóch różnych
> hipotetycznych body. Żeby nie było cyrków z porównywaniem milimetrów,
> tylko np. wyrysowanie wykresów rozmycia i obejrzenie jakie trzeba
> spełnić warunki żeby rozmycie było takie samo.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby aparat to obliczał i rysował wykres...


--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

On 2009-10-19 00:35:40 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

> Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a
> zakresu stosowalności uproszczonego wzoru na głębię ostrości. A wielkość
> różnicy możesz sam sobie przeanalizować porównując wzór dokładny z
> uproszczonym. Nie jest to ani stały współczynnik, ani przyrost geometryczny.
> Dla małych odległości różnica między wzynikiem dokłądnym a pzrybliżonym jest
> praktycznie bez znaczenia i można ja pominąć, powyżej pewnej odległości
> staje sie na tyle duża, ze tzreba ją zacząć uwzględniać w obliczeniach. Czy
> granicą jest akurat 1/4 hiperfokalnej - nie beę się spierał - sporo zależy
> od wymaganej dokładności obliczeń.

No to teraz dla odmiany, Ty mi pokaż gdzie w cytowanym poście była mowa
o dokładnych i uproszczonych wzorach?

[...]
On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY <f...@g...com> said:

>> napracowałeś się a niewiele z tego widać :)
>> ja przynajmniej nie widzę tego co chciałeś pokazać :)
>>
>> nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy o
> d skali
>> odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby iloczyn
> em tych
>> dwóch)
>
> nie , gdyz to nie jest prawda , a o iloczynie to lepiej nie
> wspominaj .
>
> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> wiekszy
[...]
???

Jak już to ustalimy, to uznam, że nie mam w temacie nic więcej do powiedzenia.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

"JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:

>
>> Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a
>> zakresu stosowalności uproszczonego wzoru na głębię ostrości. A wielkość
>> różnicy możesz sam sobie przeanalizować porównując wzór dokładny z
>> uproszczonym. Nie jest to ani stały współczynnik, ani przyrost
>> geometryczny.
>> Dla małych odległości różnica między wzynikiem dokłądnym a pzrybliżonym
>> jest
>> praktycznie bez znaczenia i można ja pominąć, powyżej pewnej odległości
>> staje sie na tyle duża, ze tzreba ją zacząć uwzględniać w obliczeniach.
>> Czy
>> granicą jest akurat 1/4 hiperfokalnej - nie beę się spierał - sporo
>> zależy
>> od wymaganej dokładności obliczeń.
>
> No to teraz dla odmiany, Ty mi pokaż gdzie w cytowanym poście była mowa o
> dokładnych i uproszczonych wzorach?
>
> [...]
> On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
>
>>> napracowałeś się a niewiele z tego widać :)
>>> ja przynajmniej nie widzę tego co chciałeś pokazać :)
>>>
>>> nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy o
>> d skali
>>> odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby iloczyn
>> em tych
>>> dwóch)
>>
>> nie , gdyz to nie jest prawda , a o iloczynie to lepiej nie
>> wspominaj .
>>
>> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
>> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
>> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
>> wiekszy
> [...]
> ???
>
> Jak już to ustalimy, to uznam, że nie mam w temacie nic więcej do
> powiedzenia.
>

Może nie do końca łopatologicznie, ale w tym fragmencie:

*******poczatek cytatu*******
>> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
>> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
>> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
>> wiekszy
*******koniec cytatu*******

Inaczej mówiąc - wzór przybliżony, pomijający zależność głębi ostrości od
ogniskowej jest wystarczająco dokładny dla odległości mniejszych od 1/4
hiperfokalnej - dla większych odległości wpływ ogniskowej jest na tyle duży,
ze trzeba go uwzględnić.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2009-10-19 18:41:37 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

>>> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
>>> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
>>> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
>>> wiekszy
> *******koniec cytatu*******
>
> Inaczej mówiąc - wzór przybliżony, pomijający zależność głębi ostrości
> od ogniskowej jest wystarczająco dokładny dla odległości mniejszych od
> 1/4 hiperfokalnej - dla większych odległości wpływ ogniskowej jest na
> tyle duży, ze trzeba go uwzględnić.

Marku plizzzzz.
"Na odległościach większych wpływ ogniskowej jest coraz większy"
Inaczej mówiąc, wraz ze wzrostem odległości rośnie wpływ ogniskowej.
Tylko jak rośnie? To pytanie zadałem. Zwrot klucz _jest_coraz_większy_.
_coraz_ w języku polskim oznacza narastanie, coraz cieplej. Z dnia na
dzień jest robi się cieplej. Z każdym przebiegniętym kilometrem jestem
coraz bardziej zmęczony. Coraz głupszy. Nie zgłupiał, tylko głupieje.
Trwający proces.
A dla odległości mniejszych można przyjąć zależność go od skali
odwzorowania. I tu mogę się zgodzić, że to przybliżenie może być stałe.
Tak jak pierwiastek kwadratowy z dwóch można przyjąć w przybliżeniu
1,41 i pewnych okolicznościach stosując tę wartość otrzyma się
wystarczająco dokładny wynik. Jeśli wynik jest za mało dokładny, należy
przyjąć, że =1,4142, albo 1,4142136 itd. Ale dzięki temu wynik końcowy
będzie _coraz_ bardziej dokładny.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

"JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:

>[....]
> >>> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
> >>> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> >>> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> >>> wiekszy
> > *******koniec cytatu*******
> >
> > Inaczej mówiąc - wzór przybliżony, pomijający zależność głębi ostrości
> > od ogniskowej jest wystarczająco dokładny dla odległości mniejszych od
> > 1/4 hiperfokalnej - dla większych odległości wpływ ogniskowej jest na
> > tyle duży, ze trzeba go uwzględnić.
>
> Marku plizzzzz.

????

> "Na odległościach większych wpływ ogniskowej jest coraz większy"
> Inaczej mówiąc, wraz ze wzrostem odległości rośnie wpływ ogniskowej.

Policz dla kilku wartości ze wzoru dokładnego i przybliżonego i się
przekonasz.

>[...]
> A dla odległości mniejszych można przyjąć zależność go od skali
> odwzorowania. I tu mogę się zgodzić, że to przybliżenie może być stałe.
>[...]

Ono nie jest stałe - błąd wynikajacy z zaniedbania wpływu ogniskowej
stopniowo rośnie wraz z odległością. Do pewnej wartości odległości jest na
tyle mały, że w praktyce można go pominąć, dla większych wartości warto go
uwzględnić. W/g XX YY graniczną odległością powyżej której trzeba
uwzględniać jest 1/4 hiperfokalnej. Ja tego błędu dokładnie nie
analizowałem, więc nie wypowiadam się czy ustawienie granicy akurat na tym
poziomie jest właściwe.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 20 Okt., 00:06, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> wrote:
> "JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:
>
> >[....]
> > >>> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
> > >>> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> > >>> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> > >>> wiekszy
> > > *******koniec cytatu*******
>
> > > Inaczej mówiąc - wzór przybliżony, pomijający zależność głębi ostrości
> > > od ogniskowej jest wystarczająco dokładny dla odległości mniejszych od
> > > 1/4 hiperfokalnej - dla większych odległości wpływ ogniskowej jest na
> > > tyle duży, ze trzeba go uwzględnić.
>
> > Marku plizzzzz.
>
> ????
>
> > "Na odległościach większych wpływ ogniskowej jest coraz większy"
> > Inaczej mówiąc, wraz ze wzrostem odległości rośnie wpływ ogniskowej.
>
> Policz dla kilku wartości ze wzoru dokładnego i przybliżonego i się
> przekonasz.
>
> >[...]
> > A dla odległości mniejszych można przyjąć zależność go od skali
> > odwzorowania. I tu mogę się zgodzić, że to przybliżenie może być stałe.
> >[...]
>
> Ono nie jest stałe - błąd wynikajacy z zaniedbania wpływu ogniskowej
> stopniowo rośnie wraz z odległością. Do pewnej wartości odległości jest na
> tyle mały, że w praktyce można go pominąć, dla większych wartości warto go
> uwzględnić. W/g XX YY graniczną odległością powyżej której trzeba
> uwzględniać jest 1/4 hiperfokalnej. Ja tego błędu dokładnie nie
> analizowałem, więc nie wypowiadam się czy ustawienie granicy akurat na tym
> poziomie jest właściwe.
>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)


nie wg mnie a wg literatury fachowej

zreszta jesli ktos lubi to moze sobie wyprowadzic odpowiednie wzory ,
albo tez wykresli krzywe.

odleglosc hiperfoklna zalezy od przyslony i ogniskowej

mozna ja latwo wyliczyc dla danego zooma dla najkrotszej ogniskowej i
maksymalnej jasnosci .
Dla tego obiektywu , zawsze jesli bedziemy ponizej tej wyliczonej 1/4
tej odelglosci GO zalezec bedzie od skali odwzorowania i przyslony .

I uwaga. Wzory na Go nie uwzgledniaja wad optycznych obiektywu sa
one zrodlem zwiekszenia rozroszenia.
TZn jesli wyliczymy granice GO w oparciu o przyjety krazek , to trzeba
wziisc pod uwage , ze w zaleznosci od klasy obiektywu ( jego
ostzropsci rysunku) GO moze byc nieco mniejsza.

do góry