"JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:

>
> > definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
> > nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
> fotoamatorów, ma z tym problem.

Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?

> Widzi zdjęcie na którym całe tło to kilka bardzo rozmazanych plam,
> których w żaden sposób nie można zidentyfikować, a sam obiekt jest
> ostry jak żyleta.
> Chcą takie zdjęcie zrobić i obliczają sobie, że ostre będzie to co jest
> od 0,9 do 1,2 m. przy takiej to a śmakiej przesłonie i odległości
> między tymi wartościami. Ustawiają swą ukochaną na tle krzaków bzu,
> który oddalony jest od niej o pół metra. Zamiast plam
> zielono-niebieskich otrzymują trochę nie ostre krzaki bzu.

Cóż... Jak z tego wynika znajomość definicji głębi ostrości nie zawsze
wystarcza do zrobienia wymarzonego zdjęcia.

> O to chodzi.
> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.

OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?

> >
> >
> > Definicja Glebi ostrosci jest jednoznaczna.
> > ale trzeba pamietac o tym ze jednym ze zmiennych parametrow jest
> > krazek rozproszenia.
> Który zależny jest także od wielkości odbitki i odległości z jakiej tę
> odbitkę będziemy oglądać.
> Przestań wydziwać. Kto wie, ten wie, kto zaczyna, ten ma duże problemy
> i o tym pisałem.
>
Tyle, ze te problemy wynikają z braków ich wiedzy. Nie wystarczy sama
znajomość definicji - trzeba jeszcze umieć zrozumieć co ta wiedza oznacza.
Często kłócę się z XX YY, kilka razy prostowałem jego błędne teorie, ale
akurat w tym miejscu ma rację.

> > skala GO naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest sluszna
> > w aps-c .
> Normalnie odkrycie ameryki. Albo przynajmniej twierdzenie na Pokojowego
Nobla.
>
> > dla tej samej odleglosci , przyslony i ogniskowej GO bedzie mniejsza
> > gdyz trzeba przyjac mniejszy krazek rozproszenia.
> A jak zrobię odbitkę 20x21 i powieszą ją na ścianie nad komodą, to
> będzie większa. Bo nikt nie podlezie do niej na tyle blisko, żeby
> zauważyć, że już jest ciut mniej ostro.
>
XX YY wspominał o zależności wymaganego krążka rozproszenia od warunków
obserwacji - to właśnie wyjaśnia przypadek o którym piszesz.
Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar odbitki i
dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze uznawał
za ostre (w tym miejscu trzeba uwzględnić odległość obserwacji). Następnie
dzielę wielko0ść rozproszenia pzrez powiększenie miedzy odbitką a
matrycą/negatywem (jeśli odbitka nie jest z pełnego kadru to w tym miejscu
tzreba to uwzględnić) i mam gotową średnicę krążka rozproszenia.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Cześć wszystkim

Janko Muzykant pisze:

>
> Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie
> przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że
> f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się
> mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty
> (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są
> jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu.

Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria mówi
bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą miały
jaki krążek rozproszenia.
Z drugiej strony teoria mówi - trochę mniej precyzyjnie - jaki krążek
rozproszenia możemy uznać za dopuszczalny w danym zastosowaniu.
Jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy z tego, że w innym zastosowaniu ten
sam krążek rozproszenia już nie jest dopuszczalny, to jest to przykład
na upadek delikwenta, nie teorii.

Miałem tak z programami do automatycznych operacji na obrazach. Po
kompresji do jpg obrazek wyglądał równie dobrze, ale już automat głupiał
i źle liczył, wygładzał etc.

>
> Ludziom, którzy próbują wcielać bezkrytycznie matematykę do każdego
> zagadnienia związanego z fotografią powinno się odbierać aparaty :)
>

A tu się zgodzę - bezkrytyczne aplikowanie nawet nie "matematyki", tylko
pewnych wniosków płynących z wyliczeń jest zawsze niebezpieczne/


--
Pozdrowienia
Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek/
(sygnatura zastępcza, botak)

do góry

Jan Rudziński pisze:
>> Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie
>> przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że
>> f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko
>> się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty
>> (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są
>> jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym
>> tygodniu.
>
> Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria mówi
> bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą miały
> jaki krążek rozproszenia.

Ależ oczywiście. Tylko założenia były złe, trzeba je dobierać do
konkretnych sytuacji, a nie ''spisywać z pierścienia przysłon''.
A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/lanza - ech, to był proszek.../

do góry

Cześć wszystkim

Janko Muzykant pisze:

>>> Najlepszym przykładem *upadku teorii go* jest wcielanie wzorów w życie
>>> przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi,
>>> ''że f=8 wystarczy z nawiązką'',

No więc teoria tego *nie mówi*.

>>> a tymczasem przy f=11 nadal nie
>>> wszystko się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę
>>> roboty (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to
>>> nie są jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w
>>> tym tygodniu.
>>
>> Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria
>> mówi bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą
>> miały jaki krążek rozproszenia.
>
> Ależ oczywiście. Tylko założenia były złe, trzeba je dobierać do
> konkretnych sytuacji, a nie ''spisywać z pierścienia przysłon''.

OK, ale to właśnie mówi o upadku fotografa, a nie teorii. "Spisywanie z
pierścienia..." nie ma nic wspólnego z wcielaniem wzorów w życie -
przeciwnie. Ów spisujący pewnie wzoru na oczy nie widział.

> A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.
>

Na monitorze? Na ekraniku aparatu niewiele widać...


--
Pozdrowienia
Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek/
(sygnatura zastępcza, botak)

do góry

Jan Rudziński pisze:
>>> Najlepszym przykładem *upadku teorii go* jest wcielanie wzorów w
>>>> życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria
>>>> mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'',
>
> No więc teoria tego *nie mówi*.

Mówi, bo znajdę taki wzór, że po wsadzeniu danych wyjdzie tak. Tylko
założenia są kiepskie do tych właśnie zastosowań. A czepiam się, bo
znakomita większość ludzi ufa tym wzorom/tabelkom/napisom na pierścieniu
bezgranicznie.

>> A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.
> Na monitorze? Na ekraniku aparatu niewiele widać...

Widać przy powiększeniu 1:1 wszystko co trzeba.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/strzeż się banków - dorwą cię i zrobią z ciebie vipa!/

do góry

On 2009-10-18 19:33:16 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

Skoro przjąłeś rolę advocatus diaboli, to pozwolisz, że przypomnę od
czego zacząłem.
[...]
On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY <f...@g...com> said:

>> I to jest z sęsem.
>> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n
> ic nie
>> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
[...]
to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
jednoznaczna"
>

>>> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
>>> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
>> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
>> fotoamatorów, ma z tym problem.
>
> Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?
To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
m. Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
więcej to co to za definicje? Co one definiują?
Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
ostrości. W którym miejscu obraz jest ostry, a w którym nie ostry?
Fizycznie GO nie istnieje. Zakładając idealny obiektyw obraz przez
obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
0,999999999> nie ostry.
Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
>
>> O to chodzi.
>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
>
> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
zaproponował Mateusz.
Upraszczając:
Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
"k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.

> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar odbitki i
> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze uznawał
No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

"JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał

>
> Skoro przjąłeś rolę advocatus diaboli, to pozwolisz, że przypomnę od
> czego zacząłem.

Przypomnę Ci więcej - na co odpowiadałeś:

********początek cytatu********
> On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin <n...@s...org> said:
>
> > Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o
> > rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże
> > stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny
> > ostrości.
********koniec cytatu********

> [...]
> On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
>
> >> I to jest z sęsem.
> >> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n
> > ic nie
> >> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
> [...]
> to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
> zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
> jednoznaczna"
>

I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.
To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.

>
> >>> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
> >>> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
> >> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
> >> fotoamatorów, ma z tym problem.
> >
> > Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?
> To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
> poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
> m.

Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja nie
może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi nic
o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?

> Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
> jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
> inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
> więcej to co to za definicje? Co one definiują?

Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...

> Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
> ostrości.

Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co spełnia
przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu był
krążek o średnicy nie większej od założonej, przyjętej wartości (jest to
pewne przyblizenie - nie chcę już tu sie bawić w dyskusje o funkcji MTF
które byłyby matematycznie niestrawne dla ogromnej większości czytających).

> W którym miejscu obraz jest ostry, a w którym nie ostry?

Jak wyżej - ostry jest tam, gdzie spełnia przyjęte kryterium ostrości.

> Fizycznie GO nie istnieje.

??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też może
być różny - choćby dla różnych osób).

> Zakładając idealny obiektyw obraz przez
> obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
> 0,999999999> nie ostry.

Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych '9'
coraz więcej.

> Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
> wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.

Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?

> >
> >> O to chodzi.
> >> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
> >> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
> >
> > OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
> Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
> zaproponował Mateusz.

Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia tła
a nie głębi ostrości.

> Upraszczając:
> Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
> X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
> I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
> większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
> "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
>
> > Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
odbitki i
> > dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
uznawał
> No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
>
Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi, ale
sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to, co
się poza głębią znajduje.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2009-10-18 22:33:53 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:
>
>
>> [...]
>> On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
>>
>>>> I to jest z sęsem.
>>>> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n
>>> ic nie
>>>> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
>> [...]
>> to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
>> zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
>> jednoznaczna"
>>
>
> I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
> Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
> wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.
W tym miejscu, miałem napisać.
"OK. Dalej nie czytam bo się dogadaliśmy". Jednak przeczytałem.

> To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
> przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
> nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
> Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
> mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
Nie no przegiąłeś.
Stosuję w swoim zupełnie prywatnym życiu sporo definicji matematycznych
"praktycznie". No dobra może bardziej twierdzeń.
>
>>
>>>>> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
>>>>> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
>>>> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
>>>> fotoamatorów, ma z tym problem.
>>>
>>> Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?
>> To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
>> poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
>> m.
>
> Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja nie
> może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi nic
> o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?
No dobra. Przyznaję się. Mocno uprościłem. Utożsamiłem GO z rozmyciem poza GO.

>
>> Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
>> jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
>> inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
>> więcej to co to za definicje? Co one definiują?
>
> Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
> takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...
O tu
[...]
On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY <f...@g...com> said:

> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> wiekszy
[...]
O ile większy? o jakiś stały współczynnik? Przyrost geometryczny?
Arytmetyczny?...
??

>
>> Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
>> ostrości.
>
> Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co spełnia
> przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu był
Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna.
:D
>
>> Fizycznie GO nie istnieje.
>
> ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
> częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też może
> być różny - choćby dla różnych osób).
>
>> Zakładając idealny obiektyw obraz przez
>> obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
>> 0,999999999> nie ostry.
>
> Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
> krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
> zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych '9'
> coraz więcej.
Aha.
Podstaw do dowolnego wzoru wartość CoC =0. Chyba nie powiesz mi, że to
nie jest jedno z kryteriów.
:)
To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawić
pytanie, czy "ostrość" istnieje.
Fizycznie nie istnieje. Jeżeli obrazem punktu ma być punkt...
Takie se przyjąłem kryterium.

>
>> Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
>> wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
>
> Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?
Przyjmując idealną przejrzystość ośrodka, przez które światło biegnie,
zakładając, że nic nie zakłóca tego biegu, że nigdzie się nie odbija i
nie zasila. Czemu nie?
Zaraz przeczytam, że takie warunki nie istnieją, że zawsze coś wpływa,
przeszkadza itd. Ale chodzi o meritum. Definicja jest czysta i łatwa do
zrozumienia. Z metra mamy x fotonów na y powierzchnię, z dwóch metrów
mamy x/4 na tę samą powierzchnię.
Ale być może jest coś o czym nie wiem, co całkowicie zburzy mój świat.
>
>>>
>>>> O to chodzi.
>>>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
>>>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
>>>
>>> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
>> Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
>> zaproponował Mateusz.
>
> Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
> rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia tła
> a nie głębi ostrości.
No więc jeszcze raz zgoda. Tyle, że tak naprawdę w sensie GO nie chodzi
o to co jest ostre tylko o to co ostrym nie jest. Przynajmniej ja to
tak zawsze kombinowałem. Jak widać nie tylko ja.
GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić
motyw z tła, odseparować go od pierwszego planu. I o to nam chodzi
licząc GO. Wiem, Tobie chodzi żeby robal był cały ostry, Ty nie masz
problemu z rozmyciem tła, Ty walczysz, o kolejny milimetr ostrości na
odwłoku. Ale Marku, makro to tylko ułamek dość mały zastosowań
fotografii. No może nie taki strasznie mały, ale nie wiodący.
>
>> Upraszczając:
>> Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
>> X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
>> I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
>> większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
>> "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
>>
>>> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
> odbitki i
>>> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
> uznawał
>> No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
>>
> Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
> stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi, ale
> sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to, co
> się poza głębią znajduje.
Prawda.
Być może właśnie powinno się definiować GO wraz z tym co poza nią.
Wiem, że miedzy punkem A i B w przestrzeni 3D będzie ostro. - Ważne w makro.
Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i
B), będzie byle jak nie ostro.
A do punktu A2 i za punktem B2 jest przestrzeń gdzie mogę znaleźć się
obiekty które chcemy zamaskować.
Wszystko co jest między punktami A2 i B2 w różnych waruankach przy
różnych kryteriach może być ostre lub nie. Czyli GO definiuje
przestrzeń ostrości, ale nie definiuje przestrzenie prawie ostrości.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

"JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:

> [...]
> > To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i
błędnie
> > przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie
rozmyte
> > nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
> > Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
> > mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
> Nie no przegiąłeś.
> Stosuję w swoim zupełnie prywatnym życiu sporo definicji matematycznych
> "praktycznie". No dobra może bardziej twierdzeń.

Definicja to nie twierdzenie. Gdzie zatem widzisz przegięcie?

> [...]
> > Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja
nie
> > może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi
nic
> > o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?
> No dobra. Przyznaję się. Mocno uprościłem. Utożsamiłem GO z rozmyciem poza
GO.
>
I sądzę, że to jest włąśnie pzryczyna całego nieporozumienia.

> >
> >> Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
> >> jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
> >> inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
> >> więcej to co to za definicje? Co one definiują?
> >
> > Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
> > takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...
> O tu
> [...]
> On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
>
> > dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
> > powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> > odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> > wiekszy
> [...]
> O ile większy? o jakiś stały współczynnik? Przyrost geometryczny?
> Arytmetyczny?...
> ??

Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a
zakresu stosowalności uproszczonego wzoru na głębię ostrości. A wielkość
różnicy możesz sam sobie przeanalizować porównując wzór dokładny z
uproszczonym. Nie jest to ani stały współczynnik, ani przyrost geometryczny.
Dla małych odległości różnica między wzynikiem dokłądnym a pzrybliżonym jest
praktycznie bez znaczenia i można ja pominąć, powyżej pewnej odległości
staje sie na tyle duża, ze tzreba ją zacząć uwzględniać w obliczeniach. Czy
granicą jest akurat 1/4 hiperfokalnej - nie beę się spierał - sporo zależy
od wymaganej dokładności obliczeń.
>
> >
> >> Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
> >> ostrości.
> >
> > Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co
spełnia
> > przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu
był
> Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna.
> :D

Jeśli podasz kryteria określające co jest piękne - to tak włąśnie będzie.

> >
> >> Fizycznie GO nie istnieje.
> >
> > ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
> > częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też
może
> > być różny - choćby dla różnych osób).
> >
> >> Zakładając idealny obiektyw obraz przez
> >> obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
> >> 0,999999999> nie ostry.
> >
> > Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
> > krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
> > zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych
'9'
> > coraz więcej.
> Aha.
> Podstaw do dowolnego wzoru wartość CoC =0. Chyba nie powiesz mi, że to
> nie jest jedno z kryteriów.
> :)
Tyle, że jest to wartość absurdalna. Na podobnej zasadzie mozna do wzoru na
częstotliwość fali elektromagnetycznej podstawiać zerową długość fali - też
wynik wyjdzie bezsensowny.

> To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawić
> pytanie, czy "ostrość" istnieje.
> Fizycznie nie istnieje. Jeżeli obrazem punktu ma być punkt...
> Takie se przyjąłem kryterium.
>
Czyli przyjąłeś kryterium które z punktu widzenia wyznaczenia głębi ostrości
jest bzdurne.

> >
> >> Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
> >> wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
> >
> > Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?
> Przyjmując idealną przejrzystość ośrodka, przez które światło biegnie,
> zakładając, że nic nie zakłóca tego biegu, że nigdzie się nie odbija i
> nie zasila. Czemu nie?
> Zaraz przeczytam, że takie warunki nie istnieją, że zawsze coś wpływa,
> przeszkadza itd. Ale chodzi o meritum. Definicja jest czysta i łatwa do
> zrozumienia. Z metra mamy x fotonów na y powierzchnię, z dwóch metrów
> mamy x/4 na tę samą powierzchnię.
> Ale być może jest coś o czym nie wiem, co całkowicie zburzy mój świat.

Nie mam zamiaru burzyć Twojego świata, ale Twoje słowa 'Oświetlenie spada
wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości.' nie są definicją
oświetlenia. Co więcej - nie są w ogóle żadną definicją. Na dodatek
wartością definiowaną w fizyce nie jest oświetlenie, a natężenie
oświetlenia - definiowane jako gęstość strumienia światła padajacego na daną
powierzchnię.

> >
> >>>
> >>>> O to chodzi.
> >>>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
> >>>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
> >>>
> >>> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
> >> Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
> >> zaproponował Mateusz.
> >
> > Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
> > rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia
tła
> > a nie głębi ostrości.
> No więc jeszcze raz zgoda. Tyle, że tak naprawdę w sensie GO nie chodzi
> o to co jest ostre tylko o to co ostrym nie jest. Przynajmniej ja to
> tak zawsze kombinowałem. Jak widać nie tylko ja.

I jest to określone. Nieostre jest to, co znajduje się poza głębią ostrości.
Nieostre w tym sensie, ze obrazem punktu jest krążek o średnicy większej niż
przyjęta graniczna wartość krążka rozproszenia.

> GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić
> motyw z tła, odseparować go od pierwszego planu. I o to nam chodzi
> licząc GO. Wiem, Tobie chodzi żeby robal był cały ostry, Ty nie masz
> problemu z rozmyciem tła, Ty walczysz, o kolejny milimetr ostrości na
> odwłoku. Ale Marku, makro to tylko ułamek dość mały zastosowań
> fotografii. No może nie taki strasznie mały, ale nie wiodący.

Robię nie tylko makro i wiem o co Ci chodzi. Ale - głębia ostrośći nie
określa dokładnie w jaki sposób będzie rozmyte to, co jest poza tą głębią
Ona daje tylko jedną informację - że dla elementów znajdujących się poza tą
głębią rozmycie będzie na tyle duże, że obrazem punktu będzie krążek o
średnicy większej od przyjętej doppuszczalnej średnicy krążka rozproszenia.
Innymi słowy wiemy tylko tyle, że poza głębią wedle naszych kryteriów obraz
bęzie nieostry. Jak silnie nieostry - to zupełnie odrębna kwestia i o tym
głębia ostrośći nie mówi.

> >
> >> Upraszczając:
> >> Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
> >> X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
> >> I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
> >> większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
> >> "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
> >>
> >>> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
> > odbitki i
> >>> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
> > uznawał
> >> No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
> >>
> > Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
> > stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi,
ale
> > sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to,
co
> > się poza głębią znajduje.
> Prawda.
> Być może właśnie powinno się definiować GO wraz z tym co poza nią.
> Wiem, że miedzy punkem A i B w przestrzeni 3D będzie ostro. - Ważne w
makro.
> Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i
> B), będzie byle jak nie ostro.
> A do punktu A2 i za punktem B2 jest przestrzeń gdzie mogę znaleźć się
> obiekty które chcemy zamaskować.
> Wszystko co jest między punktami A2 i B2 w różnych waruankach przy
> różnych kryteriach może być ostre lub nie. Czyli GO definiuje
> przestrzeń ostrości, ale nie definiuje przestrzenie prawie ostrości.
> [...]

Zgadza się. Definiuje tylko przestrzeń ostrości. Jeśli chcesz określić
pzrestrzeń w której znajdą się obiekty wystarczajaco rozmyte - można
spróbować określić średnicę krążka rozproszenia gwarantującą wystarczające
rozmycie i podstawić ją do wzoru na głębię ostrości. Mam jednak obawy, że z
określeniem tej średnicy gwarantującej rozmycie moga być spore kłopoty -
spodziewam się, zę będzie ona dość silnie zależeć od faktury i kontrastu
elementów znajdujących się w tle.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski wrote:

> I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
> Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
> wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.
> To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
> przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
> nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
> Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
> mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.

Mnie nie chodzi o to że jest niejednoznaczna, tylko o to że w klasycznej
definicji GO używany jest krążek rozproszenia czyli warunki w jakich będzie
prezentowane zdjęcie. Innymi słowy, definicja GO nie mówi nic o rejestracji
obrazu, tylko o jego odtwarzaniu. Oczywiście to ma sens przy wykonywaniu zdjęć
na zamówienie, gdzie konkretny obiekt ma być ostry przy zadanej rozdzielczości,
ale w fotografii ogólnie dużo bardziej przydatny jest wzór opisany tu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

http://upload.wikimedia.org/math/6/5/1/651c0c7a15a15
9bfbe7c0abedb926d71.png

w sekcji Foreground and background blur. Oczywiście to NIE jest już głębia
ostrości - bo wiadomo że DOF jest po prostu głębokością obszaru gdzie nie udaje
się zauważyć rozmycia. Ale po pierwsze z tego wzoru można natychmiast
wyprowadzić sobie zwykłą głębię przyjmując pewne graniczne rozmycie które
uznajemy za ostry obraz, a po drugie pozwala porównywać to co ZAREJESTRUJE
aparat w zależności od konfiguracji obiektywu, niezależnie od sposobu
prezentacji. Dopiero taki wzorek ma praktyczny sens w obliczaniu tego co będzie
widać na zdjęciu. Sama głebokość DOF nie mówi nic o tym jak będzie wyglądać
zdjęcie, stąd różne absurdalne sposoby porównywania aparatów i ustawień oparte
jedynie o tę nieszczęsną wartość.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry