On 08/07/2020 17:57, J.F. wrote:
> Poza tym jak robisz czolgi, to moze nie ma komu robic parowozow czy
> samochodow.

Gospodarka radziecka nie opierała się o prywatne samochody. "Stal się
leje, moc truchleje". Akurat samochody to mały problem.

> W kazdym badz razie - moze i gdzies po 45 komus na zachodzie zaswital
> pomysl "a moze by tak od razu zlikwidowac komunizm", ale watpie czy to
> byl jakis znaczacy polityk.

Ja myśle że po 45 mogli się obawiać że to lepszy ustrój. Przecież w
teorii jest lepszy.

> Bomba atomowa ich troche wstrzymywala, ale potem mieli swoja, potem
> zrobili rakiety i to USA musialy ich gonic,
> gdzies tam rozbudowali armie pancerna - i znow zachod musial cos wymyslac,
> a potem jakos zachod ich wyprzedzil i to oni musieli gonic.

To działało głównie dzięki szpiegostwu przemysłowemu. Rosjanie nie do
końca wymyślali swój postęp wojskowy. Oni go często podpierniczali. Z
resztą Amerykanie tez podpierniczyli kilku niemców na początku. Ale
potem jednak rozwijali własną naukę. Mozna się spierać o proporcje, ale
jednak przepływ technologi przez szpiegów był mocno uporzadkowany...

>>> W sumie, dopiero na zaawansowanej elektronice padla.
>> Zrobienie porządnej optyki w zakładach parowozowych już słabo.
> trudno powiedziec na ile porzadne, ale zaklady optyczne tez mieli.
> Przejeli tez zaklady Zeissa w NRD.

Ale czy mogli tą wiedzę wykorzystać? Satelity szpiegowstkie, szczególnie
te "paraboliczne", miał znakomitą optykę podejrzanie wcześnie ale w
pojedynczych egemplarzach (satelity Zenit) wiec może mieli możliwośc
korzystania z jakiś małych serii. Co innego zrobić całkiem niezła optykę
dla 10k czołgów. Komunizm nie potrafił osiągnąć takiej jakości
długodystansowo, wszystko nieuchronnie zmierzało do bubli jeśli tylko
produkowano to taśmowo.

>>> Poza tym obie strony obciazaja swoje gospodarki.
>> Ale K-D jest wyraźnie głebsza skoro wyszła z tego nie poobijana.
> Na to wychodzi.
> Ale wlasnie przez ta demokracje sie moze tam ktos znalezc, co powie "po
> co nam takie wojsko - obnize podatki".

Kapitalizm bez D jest obecnie ćwiczony w Chinach. Niewykluczone że jest
lepszy od K+D, ale nie znamy innych przykładów, choć niewatpliwie lata
20 tego wieku coś mają w zanadrzu i kwestia poczekania.

>>> A po 45 ... rozpedzona gospodarka sowiecka i armia sowiecka moglyby
>>> daleko pojsc.
>> Nie dowiemy się ile z tego rozpędzonego komunizmu było propagandą a
>> ile faktem. Sowieci to tylko dużo ludzi. Przemysł ledwo zipiał
>> produkując żałosnej jakości uzbrojenie,
> Jakos tak wystarczylo, zeby w 10 miesiecy dojsc od Lublina do Berlina ...

Nic dziwnego, Niemcy dusili się z brakiem surowców. Nie mieli nic, pod
koniec wojny zaprojektowali odrzutowiec napędzany koksem bo nie było paliwa.

>> naukę trzeba było budować od zera bo kilkadziesiąt lat wczesniej
>> robili rewolucję i jedyne co mieli to Łysenkę.
> Az tak zle nie bylo.

Nie może być gorzej niż Łysenko :D On definiuje dno. Komuniści tkwili w
tym dnie stanowczo i do końca.

> Ale Sputnik to nie tylko ambitne osiagniecie naukowo-inzynierskie.
> To takze swiadomosc, ze w kazdej chwili radziecka bomba wodorowa moze
> spasc na NY, Waszyngton, LA ... i nie ma jak odpowiedziec.

Chyba daleka była droga od Sputnika do wynoszenia kilku( nastu) ton po
paraboli na 1/3 globu. Może też dzięki temu polataliśmy troche w kosmos.
Nis straconego.

>> Dlatego rozwój zaawansowanej techniki może jednym wdrożeniem skasować
>> całe uzbrojenie wroga.
> No i o to w koncu poszlo, tylko wiesz - jesli rakieta kosztuje pol mln
> dolarow, a czolg 200 tys ...

Ale kasa jest. Amerykanie przestawili częsciowo gospodarkę podczas II WW
na militarna, ale *częsciowo*. Gdyby w pełni uczestniczyli w wojnie na
dwa fronty, czy mieli by zasoby na te rakiety (jak by były)? Nie wiem,
ale obecnie strzelenie rakietą za pół bańki uchodzi nawet na
szkoleniach. Nie dramatyzowałbym że kasa jest ograniczeniem jeśli broń
skuteczna.

>> Nie było. Troche pamiętam. Papier był towarem luksusowym, a bywało że
>> nawet czymś w rodzaju nagrody.
> ale czym sie podcierales ?

No własnie :D Się oszczędzało albo kombinowało. Jak już zabrakło to była
jeszcze Trybuna Ludu. Tego papieru nie brakowało w kioskach a i
konsystencja nie najgorsza do tego celu, treść zaś kompatybilna.

>> To dotyczyło masy produktów, ale ten papier to taki symbol
>> niewydolności centralnego planowania.
> Owszem.
> I z braku butow boso chodziles, i w lachmanach ... a w ogole to umarles
> z glodu, bo w sklepie tylko ocet ...

Nie, ale prawda jest taka że w sklepach istniały towary, które przemysł
produkował, ba, w dzienniku mówili że zwiększają produkcję w odpowiedzi
na potrzeby, a nie było.

Trudno to oceniać. Sporo produkcji leciało na eksport w celu pozyskania
waluty. Brakowało takich towarów. Ale to co najbardziej zastanawia to
brak towarów zupełnie zwyczajnych, jak ten papier, podstawowe produkty
spozywcze typu herbata czy mięso, rajstopy (symbol luksusu, rozdawali je
na dzień kobiet, panom również), prymitywne AGD/RTV (zapisy), meble
(zapisy i kilkudniowe kolejki) itd itp. Ponieważ te braki były
powtarzalne co roku, to planowanie było kiepskie albo produkcja nie
istniała. Albo, co jest chyba najrozsądniejsze, produkacja była
kreatywną księgowością i algorytmy centralne się gubiły.

Chyba ta zagadka zdaje się łatwiejsza jak poogladasz dawne dzienniki i
kroniki. Oto bowiem okazuje się że istnieje takie coś jak Handel. Nie
"handel" tylko "Handel". To on szacował potrzeby konsumentów, zamawiał u
producentów towar a nastepnie starał się go opychać w sklepach z
wynikiem miernym (i tam, w tym Handlu, miały pracować "maszyny cyfrowe"
rozwiązując duże układy równań ;). Stąd brak nasadek udarowych i
zatrzęsienie spódnic w kolorze sraczki aby w następnej iteracji brakło
gumiaków, z klęską urodzaju zeszytów w 3 linie, ale tylko z różową okładką.

>> Nie, nie było go bardzo długo. To był problem permamentny.
> To juz oznaka, ze centralne planowanie nie wyrabia.
> Choc jesli obywatel zgromadzi roczny zapas

To jest spekulantem i na to były paragrafy.