On 08/07/2020 19:26, J.F. wrote:
>> Gospodarka radziecka nie opierała się o prywatne samochody. "Stal się
>> leje, moc truchleje". Akurat samochody to mały problem.
> Daj ludziom palec, to beda chcieli i samochody :-)

Zdanie ludzi się nie liczyło.

> No i np Churchill przerznal wybory po wojnie.

Bo to taki niesympatyczny gbur ;) Może dlatego K okaże się lepszy niż K+D.

>> To działało głównie dzięki szpiegostwu przemysłowemu. Rosjanie nie do
>> końca wymyślali swój postęp wojskowy. Oni go często podpierniczali.
> Tez nie calkiem. Jak sie robi masowo nowe czolgi, nieznane zachodowi, to
> nie podpierniczyli.

Czy ja wiem czy czołgi to takie znowu skompikowane? Owszem uzbrojenie
jest skomplikowane, silniki, łaczność. Ale czołg jako skorupa? Masz na
myśli brak pionowych powierzchni? No, czołgi Renault były pod tym
względem tylko troche różne od samochodów z dospawaną blachą :D Każdy
postęp się w końcu musiał dokonać, nawet w radzieckich parowozowniach w
końcu zauwazyli że krzywe trudniej przebić.

> Jak zachod robi na nie samoloty czy rakiety - to nie tak latwo od razu
> skopiowac.

No właśnie. Burana skopiowali czy wymyślili? Twierdzą że wymyślili, ale
wymaga to ode mnie naprawdę dużego wysiłku umysłowego aby nie dostrzegać
zerżnięcia wszystkiego, włacznie z farbą, całe szczęscie napisy w porę
przemalowali na schematach.

>> Ale czy mogli tą wiedzę wykorzystać? Satelity szpiegowstkie,
>> szczególnie te "paraboliczne", miał znakomitą optykę podejrzanie
>> wcześnie ale w pojedynczych egemplarzach (satelity Zenit) wiec może
>> mieli możliwośc korzystania z jakiś małych serii. C
> O satelitach to nawet nie pisze.

Bo to takie "satelity" co je strzelali a one za chwile spadały ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Zenit_(satellite)

> Tu tez sie elektronika przydaje

Chyba były głównie mechaniczne.

>, jak chcesz miec obrazy szybko i dlugo,
> a nie tylko do skonczenia zapasow filmu.

No ale one na film były :D Nie wiem czy to dotyczyło akurat tych
przypadków, ale ponoć szpiedzy ZSRR kupowali taśmy zachodnie, bo lokalna
produkacja miała takie ziarno że dokumentów nie odczytywali. Może to
anegdtoa, ale jakoś nie daje wiary że ZSRR nagle jest potęgą produkcji
kliszy szpiegowskich o wysokiej jakości chwile po tym jak im gospodarke
rozebrano do zera.

>> o innego zrobić całkiem niezła optykę dla 10k czołgów. Komunizm nie
>> potrafił osiągnąć takiej jakości długodystansowo, wszystko
>> nieuchronnie zmierzało do bubli jeśli tylko produkowano to taśmowo.
> Kałasz ponoc trzymal jakosc.

No ale kałach to nie jest precyzyjna optyka. Powstał właśnie po to aby
był możliwie prymitywny w produkcji i obsłudze.

>> Nic dziwnego, Niemcy dusili się z brakiem surowców. Nie mieli nic, pod
>> koniec wojny zaprojektowali odrzutowiec napędzany koksem bo nie było
>> paliwa.
> Tak nie do konca nic, bo produkcja wojskowa to bodajze w 1944 byla
> najwieksza.

Ale nie było zasobów. Na przykład brakowało im gumy. Głupio przegrać
wojnę z braku gumy...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_t
ypu_XXI

[...] Mimo że masowa produkcja okrętów typu XXI została zainicjowana na
początku roku 1944, wiadomo było, iż dostępne w Niemczech zapasy ołowiu
i gumy wystarczą na produkcję baterii dla zaledwie około 250 jednostek
tego typu [...]

Być może Hitler wybrał kiespkie miejsce do rozpoczynania wojny, mógł
zaczynać swoje niezadowolenie w Bostonie.

>> Nie może być gorzej niż Łysenko :D On definiuje dno. Komuniści tkwili
>> w tym dnie stanowczo i do końca.
> Ale to tylko jedna dziedzina.

Ale był jednak szefem wszystkich szefów.

> O i ile w innych dziedzinach bywalo podobnie ... moze naukowiec na
> syberii i wyrokiem  wydajniej pracuje :-)

W ZSRR dawano wyroki za samo bycie naukowcem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szaraszka

Tak, ponoc działali całkiem wydajnie.

> A jak jeszcze Amerykanie wiedza, ile moze wazyc najlzejsza bomba
> wodorowa ...

A czy taka zrobi amerykanom duża krzywdę? Puknie, NY przestanie być
zamieszkany i co dalej? Nic to nie dało poza zwiększeniem na dłuższą
metą morale i determinacji USA w puknięciu tym samym w środek Moskwy. A
to mogło by zaboleć bardziej. Myśle że pamiętają Pearl Harbor i dlaczego
to był zły pomysł japończyków.

>> Może też dzięki temu polataliśmy troche w kosmos. Nis straconego.
> Chodzi tylko o ten strach, ze juz nie sa u siebie bezpieczni :-)

Ten strach to całkiem sensowny postęp techniczny wygenerował. Nie ma
tego złego ...

>> Ale kasa jest. Amerykanie przestawili częsciowo gospodarkę podczas II
>> WW na militarna, ale *częsciowo*. Gdyby w pełni uczestniczyli w wojnie
>> na dwa fronty, czy mieli by zasoby na te rakiety (jak by były)? Nie
>> wiem, ale obecnie strzelenie rakietą za pół bańki uchodzi nawet na
>> szkoleniach. Nie dramatyzowałbym że kasa jest ograniczeniem jeśli broń
>> skuteczna.
> O ile jest. Bo jesli przeciwnik moze zrobic wiecej czolgow niz ty rakiet

Na a jeśli 1 rakieta unieruchamia 200 czołgów i przy okazji cały pułk
piechoty?

>>>> Nie było. Troche pamiętam. Papier był towarem luksusowym, a bywało
>>>> że nawet czymś w rodzaju nagrody.
>>> ale czym sie podcierales ?
>> No własnie :D Się oszczędzało albo kombinowało. Jak już zabrakło to
>> była jeszcze Trybuna Ludu. Tego papieru nie brakowało w kioskach a i
> Ale zazwyczaj to jednak toaletowego starczalo, nieprawdaz ?

Nie. Był długi okres (zaznaczam, miałem wtedy wiek około ~7 lat wiec
wspierałem się też pamiecią starszych) gdzie papieru toaletowego nie
było parmamentnie przez długie miesiace lub był tylko na wymianę
makulatorową, sam się od niej niewiele różniąc.

> Moze trzeba bylo pojsc do kolejki zamiast do pracy, moze uzbierac troche
> makulatury, ale toaletowy w domu byl ...

Był, ponieważ go oszczędzano na różne sposoby. To nie znaczy że było go
wystarczajaco dużo. To raczej wynik kreatywności robotniczo-chłopskiej.

>>> I z braku butow boso chodziles, i w lachmanach ... a w ogole to
>>> umarles z glodu, bo w sklepie tylko ocet ...
>> Nie, ale prawda jest taka że w sklepach istniały towary, które
>> przemysł produkował, ba, w dzienniku mówili że zwiększają produkcję w
>> odpowiedzi na potrzeby, a nie było.
> No, jak ludzie kupowali na zapas ...

Ten zapas to raczej była "spekulacja" co z resztą dobitnie pokazano w
"Zmiennikach" gdzie zamiast pralki młodzi kupili ekspress do kawy. To
nie wyssane z palca, kupowanie "co jest" było dość częstą formą
konwersji handlu na wymienny z racji faktu że pieniądze były
bezużyteczne, bez żadnej realnej siły nabywczej.

>> Trudno to oceniać. Sporo produkcji leciało na eksport w celu
>> pozyskania waluty. Brakowało takich towarów.
> To mnie wlasnie najbardziej zastanawia gdzies w roku 1989/90.
> Nagle na polkach pojawily sie towary.
> A skad? Przeciez krajowy przemysl nie zaczal nagle wiecej produkowac.
> Wstrzymalismy eksport do ZSRR ?

Nie wiem czy ten "eksport" jest do końca uzasadnioną nazwą ;) Jak
złośliwi mówili, my im wagon mięsa a oni nam wagon butów (do podzelowania).

ZSRR raczej nie był zainteresowany równowagą eksportową a bardziej
drenażem, a waluta zwrotna była równie kiespka co lokalna.

>> Ale to co najbardziej zastanawia to brak towarów zupełnie zwyczajnych,
>> jak ten papier, podstawowe produkty spozywcze typu herbata
> herbata jest z importu.

Ale niekoniecznie za dolary i władza twierdziła że ogólnie herbatę
"produkujemy na miejscu". Faktycznie w smaku była jak zmielone siano z
kieleckiego ;)

>> czy mięso,
> Iles tam produkujemy, minus eksport, i wychodzi ile wychodzi.
> W miare dobrze wychodzi, tylko trzeba kartki wprowadzic.

Czy ja wiem ;) Czy to mięso nie latało w kierunku wschodnim bardziej?

>> rajstopy (symbol luksusu, rozdawali je
> A to akurat dosc wysoka technologia ...

E tam, producenci lokalni nie musieli od razu z nylonu czy stilonu (tak
lokalną podróbkę u nas nazywano?). Nie było nawet z byleczego o
kiepskiej jakości. jeszcze pod koniec lat 90 w Katowicach był relikt
przeszłości, punkt podnoszenia oczek.

>> Chyba ta zagadka zdaje się łatwiejsza jak poogladasz dawne dzienniki i
>> kroniki. Oto bowiem okazuje się że istnieje takie coś jak Handel. Nie
>> "handel" tylko "Handel". To on szacował potrzeby konsumentów, zamawiał
>> u producentów towar a nastepnie starał się go opychać w sklepach z
>> wynikiem miernym (i tam, w tym Handlu, miały pracować "maszyny
>> cyfrowe" rozwiązując duże układy równań ;).
> Mozesz miec troche racji, choc akurat nie wydaje sie, zeby podsumowanie
> popytu krajowego przewyzszalo mozliwosci przecietnego partyjniaka.

Może jednak ta machina zbierania potrzeb, szacowania kosztów, oceny
zdolności była dziurawa. Pewnie partyjniakom zależało na tym aby było
lepiej, ale nie było jak poprawnie wyliczyć. A komputery na błednych
danych tez się nie sprawdzały.

>> To jest spekulantem i na to były paragrafy.
> To jeszcze nie te ilosci, szczegolnie gdy mamy "przejsciowe klopoty" :-)

Czy ja wiem, w złotym czasie komunizmu, czyli 50/60 gdzie jeszcze łatwo
można było wskazać spekulanta jako winnego brakom, wsadzano za nadmierną
ilośc misek emaliowanych w domu (2 sztuki) kiedy robotnik w fabryce nie
ma gdzie nóg umyć. Ogólnie spekulowanie towarem kończyło się źle ale pod
koniec było czymś w rodzaju umiejętności przetrwania w tym ustroju.