On 2010-03-25 17:31:36 +0100, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>> A ile mbna miesiąc produkuje teraz taka farbiarnia, a ile produkowała
>> przed wojną? Ile (w przeliczeniu na siłę nabywczą) kosztował wtedy metr
>> materiału, a ile teraz?
> Wielkość produkcji nie ma nic do rzeczy, wręcz przemawia na niekorzyść starej.

Oj, coś mi się zdaje że nie do końca.


> Facet mieszał farbę. Farbiarze farbowali. Za trzy dni trzeba było
> dorobić takie samo to dorobili. Na ludzkie oko sztuka sukna z
> poniedziałku nie różniła się od tej z soboty.

Ale masz na to dowody, czy tak mówią podania ludowe? Bo nie zakładałbym
się, czy ówczesne "nie ma różnicy" z dzisiejszym "nie ma różnicy" miało
nieco inny wymiar.


>>> Oczywiście to nie wina sprzętu tylko ludzi zlewających rzemiosło.
>>
>> Raczej skali rynku oraz opłacalności utrzymania wysokiej kontroli
>> jakości. Globalizacja i ekonomia produkcji po prostu prowadzą do
>> obniżania jakości, nic nowego.
>
> A tu się zgodzę.

Można by to uzupełnić, że również tak chwalona w kapitalizmie
konkurencyjność do tego się dokłada. Bo to wcześniej czy później
prowadzi do cięcia kosztów gdzie się da. Zresztą większość ludzi
wychowanych w konsumpcjonizmie i tak nie potrzebuje wielkiej trwałości
- i tak za jakiś czas kupią coś nowszego, bo moda, bo fajna reklama, bo
nowe ficzersy.
Warto również pamiętać, że kiedyś jednak produkty w większości były
znacznie prostrze konstrukcyjnie i wykonywane w znacznie dłuższym
czasie.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2010-03-25 17:25:27 +0100, de Fresz <d...@n...o2.pl> said:
>>>
>
>> Zapomnij o identycznych wrażeniach. To nie matematyka. Identyczne
>> zestawienie barw działa różnie na różnych ludzi. I nic tu nie pomoże
>> mierzenie, liczenie itd.
>
> Skoro oko (a raczej mózg) jest nieobiektywnym instrumentem oceny, to
> żeby móc ocenić coś obiektywnie,
A po co? Poza bardzo nielicznymi przypadkami, jest to zupełnie zbędne.

> trzeba zastosować inne metody pomiarowe. Owszem, na końcu jest
> oglądacz, ale weźmy przykład z tego wątku - Marek upiera się, że
> odbitka ma lepszą "gęstość barw" (zostawmy już na boku definicje) oraz
> kontrast od wydruku. Moje i Czornyja wrażenia są zupełnie odmienne i
> możemy to poprzeć danymi pomiarowymi. Oczywiście Marek ma prawo do
> swojej oceny wrażeń, ale nie zmienia to faktu, że fizyka ma na ten
> temat inne zdanie.
Ale co to zmieni?
Nawet jeżeli obiektywnymi metodami pomiarowymi udowodnisz, że Żywiec
jest smaczniejszy od Okocima, a Żubr od Tyskiego, a ja i tak będę pił
.... wstaw sobie dowolną markę.
>
>
>> Kiedyś ludzie nie mieli tych problemów i doskonale sobie radzili,
>> obecnie muszą rozdzielić włos na czworo, a i tak w większości kupa
>> wychodzi.
>
> A mieli możliwości techniczne? 15 lat temu się szło do labu, brało co
> dawali i jak się nie podobało, to najwyżej można było iść do innego
> (chyba że ten pierwszy był na tyle uprzejmy, że klientowi-marudzie
> zrobił drugi raz z innymi ustawieniami). A teraz w zasięgu śmiertelnika
> dostępne są narzędzia dające możliwość pomierzenia na ile otrzymany
> produkt odbiega od tego, co jest zarejestrowane.
Gdzie zarejestrowane? Na matrycy, czy w pamięci oglądającego?

> Jak się porównywało zawartość negatywu z odbitką? Albo choćby slajdu,
> jeśli ktoś już go rzucił na papier? Jaki był wtedy wybór technik
> odwzorowania koloru i jakie możliwości weryfikacji poprawności procesu
> (poza ładnie/nieładnie)?
E no nie przesadzaj. Jak trzeba było to se ludziska dość dobrze
radziły. Nie mówię o kowalskim co z labu odbierał stos odbitek z
wakacji. Tam gdzie wysoka wierność była potrzebna to dawało się ją
zachować.

> A najfajniejsze jest to, że wiedza na temat możliwości współczesnej
> techniki jest znacznie popularniejsza w narodzie.
I tak z tego qpa wychodzi, bo w większości przypadków doskonałe
techniki odzwierciedlania koloru są nie do zweryfikowania. Bo jedynym
punktem odniesienia jest pamięć tego co robił zdjęcie.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2010-03-25 17:43:50 +0100, de Fresz <d...@n...o2.pl> said:

> Ale masz na to dowody, czy tak mówią podania ludowe? Bo nie zakładałbym
> się, czy ówczesne "nie ma różnicy" z dzisiejszym "nie ma różnicy" miało
> nieco inny wymiar.

Niezbyt często widywało się marynarki z rękawem w innym odcieniu ;)
Oczywiście zaraz mi powiesz, że garnitur krawiec szył z jednego kawałka
materiału. Krawiec prawda. Ale Dołęga Mostowicz ustami Nikodema mówił
... kupuję ubrania gotowe ... A to już była spora manufaktura. Tak czy
owak ręczna robota na oko nie zawsze oznacza fuszerkę :)
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

> > Gdyby nie było oka barwy miałyby wielki sens;)
> Ale oko potrafi nas mamić - barwa jest wrażeniem psycho-fizycznym,
> percepcja to jeden wielki atawizm - widzenie barwne pierwotnie służyło
> skutecznej identyfikacji zagrożeń - drapoli, trującego żarcia itp. - a
> nie krytycznej, powtarzalnej i obiektywnej
> ocenie barw.

Jak najbardziej jestem za kalibracjami i wszystkimi rozwiązniami pomagającymi
określić kolor.


> > A są warstwy na wydruku?
> > Dzięki warstwom rysunek na odbitce jest jakby lekko rozjechany. Każdy
zdrowo
> > myślący człowiek odbierze to jako wadę, a nie zaletę. To naturalne. Jednak
ta
> > wada decyduje o płynności koloru.. o jego "niejednoznaczności"
>
> > Bo tak!;)
> Cząstki pigmentu po nadrukowaniu osiadają jedna na drugiej - jestem
> pewien, że taka warstwa jest znacznie grubsza niż wszystkie warstwy
> barwnika w papierze fotograficznym. Jedno i drugie jest na tyle
> cienkie, by wizualnie nie miało to większego znaczenia.

To co wylatuje z drukarki może co najwyżej tworzyć jedną grubą (nawet jeśli na
centymetr) warstwę. W malarstwie możesz pociągnąć farbę szpachlą i będziesz
miał jedną warstwę.
WartwY powstają kiedy na jedną nakładasz drugą. Wtedy masz już dwie warstwy:)
I wtedy mogą mieć sens.
w procesie mokrym powstaje ileś warstw na raz tylko dlatego, że jest to proces
chemiczny, i wtedy są warstwY. W procesie mokrym warstwy nie są tworzone z
konieczności tylko z musu. Przy okazji jednak tych warstw.... itp itd. Chodzi
tylko o zasadę.


> > Skala barw o której mówisz.. tak podejrzewam... to ilość kolorów
> > mogąca "zmieścić się" na wydruku.
> > Po wydruku dostajesz powierzchniowo położoną farbę na jakimś podłożu. Te
> > kolory nie mogą sie nawzajem przenikać... wszak, jak pisałeś wcześniej,
tworza
> > onę jednolitą i ścisłą powierzchnię. Może istnieć miedzy nimi jedynie
> > zależność w rodzaju kontrastu symultanicznego o którym piszesz. Jeśli barwy
> > nie mogą się przenikać odbierasz je jako czyste, bez domieszki. Dzięki temu
> > wydruk zyskuje w stosunku do odbitki pod względem czystości barw.
> > Wydruk ma również większy kontrast niż odbitka.. jest między innymi przez
to
> > ostrzejszy.. no same zalety;)
> Pisałem, że tworzą one jednolitą i ścisłą powierzchnię, natomiast nic
> nie wspominałem o przezroczystości. Jak ktoś ma fantazję, to może
> nawet drukować na raty, drukując kilkakrotnie i nakładając kolejne
> warstwy atramentu na wydruk - nie stosuje się tylko dlatego, ponieważ
> nie ma to większego sensu, zwykle można od razu lunąć taką warstwę
> tuszu, jaka jest do szczęścia potrzeba.

A skąd wiesz? Drukowałeś kilkoma przelotami?
Samo nałożenie kolejnej warstwy już samo przez się jest sensem. Nie ważne jaki
jest tego efekt, ważne, że efekt taki się pojawi.
Negujesz sens warstwy jako takiej tylko dlatego, że jesteś uparty:)


> > Myślę, że tą dyskusje powinniśmy zacząć, a teraz moglibyśmy zakończyć,
> > pytaniem.
> > Czy wydruk ma jakieś wady?
> Wszystko ma te same wady, co odbitka - tylko mniejsze ;)

A czemu odnosisz wydruk do odbitki?:))))))


> > ps. musimy się kiedyś umówić. Zrobimy taki pokaz dla ludzi. Co myślisz? Nie
> > żeby się ścigać tylko żeby się pobawić. Zrobimy to samo zdjęcie w różnych
> > technikach. Może nawet wystawę. Zorganizuję ją. Widziałeś kiedyś coś
> > takiego?:) Czuję, że to bedzie najbardziej interesująca wystawa ostatnich
> > lat:)
> Nie ma sprawy. Śmierć procesowi mokremu!

Śmierć królikom!:)

Dobra. Znajdę jakieś zdjęcie, które można powielić i powiesić w takiej
powielonej formie żeby całość miała sens.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > Zapomnij o identycznych wrażeniach. To nie matematyka. Identyczne
> > zestawienie barw działa różnie na różnych ludzi. I nic tu nie pomoże
> > mierzenie, liczenie itd.
>
> Skoro oko (a raczej mózg) jest nieobiektywnym instrumentem oceny, to
> żeby móc ocenić coś obiektywnie, trzeba zastosować inne metody
> pomiarowe. Owszem, na końcu jest oglądacz, ale weźmy przykład z tego
> wątku - Marek upiera się, że odbitka ma lepszą "gęstość barw" (zostawmy
> już na boku definicje) oraz kontrast od wydruku. Moje i Czornyja
> wrażenia są zupełnie odmienne i możemy to poprzeć danymi pomiarowymi.
> Oczywiście Marek ma prawo do swojej oceny wrażeń, ale nie zmienia to
> faktu, że fizyka ma na ten temat inne zdanie.

No widzisz, ludzie nawet nie potrafią czytać jednego tekstu w ten sam sposób,
a co dopiero ocenić kolor;)
Ja piszę, ciągle i wciąż, że to wydruk ma większy kontrast, bardziej
intensywny kolor, jest ostrzejszy.... A odbika ma większą głębię koloru. A co
jest lepsze to już kwestia osobnicza.
Poza tym zajmując się wydrukiem zajmuję się wydrukiem, a zajmując się odbiką
zajmuję się odbiką. Bo jedno i drugie nie ma ze sobą nic wspólnego poza tym co
widzisz na jednym i drugim w postaci obrazu.

marek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 2010-03-25 19:16:56 +0100, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>> Ale masz na to dowody, czy tak mówią podania ludowe? Bo nie zakładałbym
>> się, czy ówczesne "nie ma różnicy" z dzisiejszym "nie ma różnicy" miało
>> nieco inny wymiar.
>
> Niezbyt często widywało się marynarki z rękawem w innym odcieniu ;)

Nie wiem, nie było mnie tam ;-) Sam może nie jestem reprezentatywny, bo
gajery mam dwa, a i tak zakładam góra raz do roku, w każdym razie
drogie nie były i takich niedoróbek w nie stwierdziłem. Za to na
codzień w pracy obcuję z krawaciarzami i u nich też nic takiego nie
rzuciło mi się w oczy, ale od teraz zacznę uważniej się przyglądać...


> Tak czy owak ręczna robota na oko nie zawsze oznacza fuszerkę :)

Oczywiście że nie zawsze! Ale niestety często. Tylko że majstrzy z
naprawdę dobrym okiem, w niemal każdej branży, to prawdziwa rzadkość. A
niestety wiem coś o tym, bo akurat mamusia natura obdarzyła mnie
wyjątkowo dobrym postrzeganiem barw i krzywizn, jak się przekonałem
niejednokrotnie w praktyce - znacznie lepszym niż znakomita większość
"majstrów".

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2010-03-25 20:35:55 +0100, de Fresz <d...@N...pl> said:

> Nie wiem, nie było mnie tam ;-) Sam może nie jestem reprezentatywny, bo
> gajery mam dwa, a i tak zakładam góra raz do roku, w każdym razie
> drogie nie były i takich niedoróbek w nie stwierdziłem. Za to na
> codzień w pracy obcuję z krawaciarzami i u nich też nic takiego nie
> rzuciło mi się w oczy, ale od teraz zacznę uważniej się przyglądać...
Nie, no bez przesady, rękawa to nie uświadczysz, ale jakąś drobną
aplikację, patkę, mankiet w kraciastej koszuli.
>
>
>> Tak czy owak ręczna robota na oko nie zawsze oznacza fuszerkę :)
>
> Oczywiście że nie zawsze! Ale niestety często. Tylko że majstrzy z
> naprawdę dobrym okiem, w niemal każdej branży, to prawdziwa rzadkość. A
> niestety wiem coś o tym, bo akurat mamusia natura obdarzyła mnie
> wyjątkowo dobrym postrzeganiem barw i krzywizn, jak się przekonałem
> niejednokrotnie w praktyce - znacznie lepszym niż znakomita większość
> "majstrów".

Tym gorzej dla "majstrów"
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W dniu 2010-03-25 19:58, marek augustynski pisze:
> No widzisz, ludzie nawet nie potrafią czytać jednego tekstu w ten sam sposób,
> a co dopiero ocenić kolor;)
> Ja piszę, ciągle i wciąż, że to wydruk ma większy kontrast, bardziej
> intensywny kolor, jest ostrzejszy.... A odbika ma większą głębię koloru. A co
> jest lepsze to już kwestia osobnicza.
> Poza tym zajmując się wydrukiem zajmuję się wydrukiem, a zajmując się odbiką
> zajmuję się odbiką. Bo jedno i drugie nie ma ze sobą nic wspólnego poza tym co
> widzisz na jednym i drugim w postaci obrazu.

A jak wygląda relacja tych niuansów z tematem zdjęcia? ;>

Pozdrawiam,
Bartosz.

do góry

> > No widzisz, ludzie nawet nie potrafią czytać jednego tekstu w ten sam
sposób,
> > a co dopiero ocenić kolor;)
> > Ja piszę, ciągle i wciąż, że to wydruk ma większy kontrast, bardziej
> > intensywny kolor, jest ostrzejszy.... A odbika ma większą głębię koloru. A
co
> > jest lepsze to już kwestia osobnicza.
> > Poza tym zajmując się wydrukiem zajmuję się wydrukiem, a zajmując się
odbiką
> > zajmuję się odbiką. Bo jedno i drugie nie ma ze sobą nic wspólnego poza
tym co
> > widzisz na jednym i drugim w postaci obrazu.
>
> A jak wygląda relacja tych niuansów z tematem zdjęcia? ;>

;)
kwestia wykorzystywania techniki do określonego celu.
Masz zdjęcie i chodzi o to żebyś miał chęć do wykonania powiększenia najlepiej
jak to według Ciebie możliwe. Dyskutujemy o technikach jakimi możesz to robić.
Sam wybierasz, która jest odpowiednia lub sam taką opracowujesz. I sam
oceniasz jakie ma ona przełożenie na temat zdjęcia. Jeśli uważasz, że
wszystkie dostępne techniki są do niczego to tak właśnie jest. Po prostu ich
nie akceptujesz, są słabe, nie oddają tego co chciałbyś aby oddawały. Tak
wygląda relacja tych niuansów z tematem zdjęcia:)

marek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W dniu 2010-03-26 22:59, marek augustynski pisze:
>>> No widzisz, ludzie nawet nie potrafią czytać jednego tekstu w ten sam
> sposób,
>>> a co dopiero ocenić kolor;)
>>> Ja piszę, ciągle i wciąż, że to wydruk ma większy kontrast, bardziej
>>> intensywny kolor, jest ostrzejszy.... A odbika ma większą głębię koloru. A
> co
>>> jest lepsze to już kwestia osobnicza.
>>> Poza tym zajmując się wydrukiem zajmuję się wydrukiem, a zajmując się
> odbiką
>>> zajmuję się odbiką. Bo jedno i drugie nie ma ze sobą nic wspólnego poza
> tym co
>>> widzisz na jednym i drugim w postaci obrazu.
>>
>> A jak wygląda relacja tych niuansów z tematem zdjęcia? ;>
>
> ;)
> kwestia wykorzystywania techniki do określonego celu.
> Masz zdjęcie i chodzi o to żebyś miał chęć do wykonania powiększenia najlepiej
> jak to według Ciebie możliwe. Dyskutujemy o technikach jakimi możesz to robić.
> Sam wybierasz, która jest odpowiednia lub sam taką opracowujesz. I sam
> oceniasz jakie ma ona przełożenie na temat zdjęcia. Jeśli uważasz, że
> wszystkie dostępne techniki są do niczego to tak właśnie jest. Po prostu ich
> nie akceptujesz, są słabe, nie oddają tego co chciałbyś aby oddawały. Tak
> wygląda relacja tych niuansów z tematem zdjęcia:)

Czyli takie trochę szukanie dziury w całym ;).

Pozdrawiam,
Bartosz.

do góry