On 2012-12-06 00:14, Grzegorz Staniak wrote:
>> A jak porównujesz samochody do tramwajów, to tramwaje wychodzą
>> lepiej nie dlatego, ze są n prąd, a że zabierają 100 paxów, nie
>> jednego.
>
> Dlaczego oddzielasz te aspekty?

Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na
paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?

> Są lepsze z obu powodów. Od
> autobusów są lepsze ze względu na emisje, mimo że wydajność
> transportu mają podobną.

Masz wyliczenia - jak dla mnie wyjdzie podobnie. Co prawda silnik
elektryczny ma bardzo wysoką sprawność, ale turbina i kocioł w której
wytważamy energię elektryczną już nie (choć pewnie i tak wyższą od
silnika disla). Ale jeszcze tą energię musimy przesłać, potem mamy
straty na rozruchu oporowym (paskudnie duże w cyklu miejskim) lub
falownikach. IMHO nowoczesny disel wyjdzie porównywalnie do silnika
elektrycznego jeśli chodzi o emisję CO2 (o innych aspektach nie
romawiamy, bo sam ograniczyłeś się do "najważniejszego").

Shrek

do góry

On Wed, 5 Dec 2012, Grzegorz Staniak wrote:

[...tramwaje...]

> Są lepsze z obu powodów. Od autobusów [...]

To prawda.
Ale są "gorsze politycznie" :>

Bardziej konkretnie, koszt utrzymania (i wybudowania)
torowiska natychmiast się sam ujawnia, zaś koszt
utrzymania (i wybudowania) drogi zdolnej wytrzymać
kursowanie autobusów ginie w tłumie i nie jest
odrębnie widoczny wśród innych wydatków.
Niewąpliwie ma to znaczenie przy prezentowaniu
"polityki gminy" (mam na myśli choćby Gliwice).

A przecież autobusy idą zaraz za dużymi ciężarówkami
(jak to mawiają: "tak zwanymi tirami"), jeśli chodzi
o umiejętność niszczenia (albo jak kto woli: zużywania)
nawierzchni.
Że tak przypomnę, przyjmuje się (owo "zuzywanie")
między trzecią (bardzo optymistyczna wersja) a siódmą
potęgą nacisku na oś.
A autobus taki zupełnie wagi piórkowej nie jest.
Materiały w większości właśnie tak działają, chętni
mogą sprawdzić tłukąc cegłą, połówką i ćwiarką cegły
mniej więcej z tą samą prędkością w cokolwiek, czy
to kij czy inną cegłę.

I tak zupełnie wyjątkowo, w *TEJ* konkurencji wygra
samochód przed autobusem (2t dwie osie wobec kilkunastu
ton trzy lub cztery osie, a współczynnik gdzieś 10 000
albo i bliżej 100 000, już zawężając zakres zmian)

Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
"zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
pytanie co z podkładami).

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 8 Dec 2012 22:55:32 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> A przecież autobusy idą zaraz za dużymi ciężarówkami
> (jak to mawiają: "tak zwanymi tirami"), jeśli chodzi
> o umiejętność niszczenia (albo jak kto woli: zużywania)
> nawierzchni.
> Że tak przypomnę, przyjmuje się (owo "zuzywanie")
> między trzecią (bardzo optymistyczna wersja) a siódmą
> potęgą nacisku na oś.
> A autobus taki zupełnie wagi piórkowej nie jest.

kilkanascie ton. Jak juz wspomiales o 7 potedze - to bedzie ponad 100 razy
mniej niz 40t tir, wiec tyle co nic :-P

Z tymi potegami to cos mi sie podejrzanego wydaje zreszta.

> Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
> "zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
> pytanie co z podkładami).

20-30 lat wytrzymuje bez remontu ..

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:

>> Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
>> "zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
>> pytanie co z podkładami).
>
> 20-30 lat wytrzymuje bez remontu ..

W życiu nigdy.
Pamiętam ze 3 remonty torowiska np. na Grunwaldzkiej w Poznaniu.
A nie mam 60-90 lat jeszcze.

Chyba, że chodziło Ci o to, że bez remontu całkowicie rozsypie się po 20-30
latach.
Ale w tej kategorii drogi wytrzymują więcej, obstawiam że właśnie co tyle
lat średnio są remontowane ulice w miastach.

do góry

On Sat, 8 Dec 2012, J.F. wrote:

> kilkanascie ton. Jak juz wspomiales o 7 potedze - to bedzie ponad 100 razy
> mniej niz 40t tir, wiec tyle co nic :-P

Tylko 100 razy :P

> Z tymi potegami to cos mi sie podejrzanego wydaje zreszta.

Siódma potęga to skrajność, podobnie jak trzecia.
Opisy są ogólnikowe, w rodzaju "zależy od nawierzchni".
Przekopywałem kiedyś urzędowe dokumenty, były tam przyjmowane
wersje optymistyczne ale nie skrajnie - 4 potęga.

A co do podejrzenia, nie bez powodu pisałem że znaczna część
materiałów tak się zachowuje i można sobie osobiście organoleptycznie
sprawdzić :)
Bierzemy kilka możliwie identycznych patyków, znajdujemy miejsce do
poziomego zamocowania, testujemy wagę ciężaru (kamienia tudzież ułamka
cegły) który łamie taki kij ale dopiero za kilkoma podejściami,
i potem próbujemy dwa razy lżejszym kamieniem.
I cztery razy lżejszym.

Jak ktoś przechodzi test grochu, ryżu i maku (wschodnioazjatyckie :>,
wysypać szklankę i pozbierać po jednym ziarenku), to może zabrać
się za testowanie opuszczania kamienia 10x lżejszego ;)

>> Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
>> "zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
>> pytanie co z podkładami).
>
> 20-30 lat wytrzymuje bez remontu ..

Może, nie wiem.
Ale miliony na to wydane "dolicza się" do kosztów eksploatacji
tramwaju, a przy autobusie (się) udaje że takich (kosztów) nie ma.
Inna sprawa, że autobusy i ciężarówki są w ten deseń dofinansowywane
ruchem osobowym, który w zamian zapewnia korki :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 8 Dec 2012 23:09:21 +0100, Cavallino napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
>>> Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
>>> "zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
>>> pytanie co z podkładami).
>> 20-30 lat wytrzymuje bez remontu ..
> W życiu nigdy.
> Pamiętam ze 3 remonty torowiska np. na Grunwaldzkiej w Poznaniu.
> A nie mam 60-90 lat jeszcze.

Albo kiepsko robicie, albo ja mam juz skleroze.
Wydale mi sie ze wroclawska linia do Lesnicy dlugo wytrzymala.
Fakt ze ona byla lzej uzywana.

> Chyba, że chodziło Ci o to, że bez remontu całkowicie rozsypie się po 20-30
> latach.

http://wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/1609007,naresz
cie-na-nowowiejskiej-tramwaje-nie-beda-stac-w-korkac
h,id,t.html
Rozszypane ? No nie, jak - przeciez widac ze przejezdne :-)

Ale kiedy byl ostatni remont ... nie pamietam.

> Ale w tej kategorii drogi wytrzymują więcej, obstawiam że właśnie co tyle
> lat średnio są remontowane ulice w miastach.

No, ja znam taka jedna droge co to 70 lat bez naprawy wytrzymala :-P

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:

>> Chyba, że chodziło Ci o to, że bez remontu całkowicie rozsypie się po
>> 20-30
>> latach.
>
> http://wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/1609007,naresz
cie-na-nowowiejskiej-tramwaje-nie-beda-stac-w-korkac
h,id,t.html
> Rozszypane ?

Od dawna.
W gorszym stanie niż to u nas na Grunwaldzkiej.

>No nie, jak - przeciez widac ze przejezdne :-)

W Polsce to nic nie znaczy, większość dawno rozsypanych dróg nadal jest
teoretycznie przejezdna.

>
> Ale kiedy byl ostatni remont ... nie pamietam.
>
>> Ale w tej kategorii drogi wytrzymują więcej, obstawiam że właśnie co tyle
>> lat średnio są remontowane ulice w miastach.
>
> No, ja znam taka jedna droge co to 70 lat bez naprawy wytrzymala :-P

Mam podobną 100 metrów od domu.
Hitlerowska droga na lotnisko z płyt betonowych.

do góry

Dnia Sat, 8 Dec 2012 23:37:33 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Sat, 8 Dec 2012, J.F. wrote:>
>> kilkanascie ton. Jak juz wspomiales o 7 potedze - to bedzie ponad 100 razy
>> mniej niz 40t tir, wiec tyle co nic :-P
>
> Tylko 100 razy :P

Jak to jednak droga po ktorej tiry moga jezdzic, to pewnie jezdza, i to
moze nawet czesciej niz autobusy

>> Z tymi potegami to cos mi sie podejrzanego wydaje zreszta.
> Siódma potęga to skrajność, podobnie jak trzecia.
> Opisy są ogólnikowe, w rodzaju "zależy od nawierzchni".
> Przekopywałem kiedyś urzędowe dokumenty, były tam przyjmowane
> wersje optymistyczne ale nie skrajnie - 4 potęga.

Mnie to wyglada raczej tak, ze przekroczona jest wytrzymalosc materialow.
40t nominalne, 36t wytrzymuje, 44t juz nie, ale to nigdy nie jest tak
dokladnie, wiec modeluja wysokimi potegami.
A wniosek z tej wysokiej potegi - gdyby tak robic drogi na 50t a nie 40, to
by byly tylko nieznacznie drozsze, a wielokrotnie trwalsze :-P

Ale moze sie nie znam, moze 40t to jeszcze wytrzymuje smola wylana na
gline, a 50t to juz trzeba porzadna konstrukcje

> Ale miliony na to wydane "dolicza się" do kosztów eksploatacji
> tramwaju, a przy autobusie (się) udaje że takich (kosztów) nie ma.
> Inna sprawa, że autobusy i ciężarówki są w ten deseń dofinansowywane
> ruchem osobowym, który w zamian zapewnia korki :)

Teraz wydzielaja buspasy, to bedzie mozna zobaczyc :-P

J.

do góry

On Sun, 9 Dec 2012, J.F. wrote:

> Dnia Sat, 8 Dec 2012 23:37:33 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>> Siódma potęga to skrajność, podobnie jak trzecia.
>> Opisy są ogólnikowe, w rodzaju "zależy od nawierzchni".
>> Przekopywałem kiedyś urzędowe dokumenty, były tam przyjmowane
>> wersje optymistyczne ale nie skrajnie - 4 potęga.
>
> Mnie to wyglada raczej tak, ze przekroczona jest wytrzymalosc materialow.
> 40t nominalne, 36t wytrzymuje, 44t juz nie, ale to nigdy nie jest tak
> dokladnie, wiec modeluja wysokimi potegami.

Ale to działa bardzo skutecznie również "w dół".
Nie można więc powoływać się na "przekroczenie wytrzymałosci",
skoro to tylko kwestia ustalenia gdzie skończy się skala "użyć"
liczona w 10 000 000, 1 000 000, 100 000, 10 000, 1000, 100,
10, 1 (tu na pewno :))
Jak droga wytrzymuje załadowaną 40t ciężarówkę to potrzeba
tysięcy osobówek żeby zaobserwować podobny wpływ, a może braknąć
rowerów świata (aby coś zaobserwować).
Kwestia ustalenia progu który określimy jako "wytrzymałość" jest
umowna, do momentu w którym określamy że w rachubę wchodzi jedno
zdarzenie dające "prawie pewność" zniszczenia.
A tak się prawie na pewno nie określa "wytrzymałości drogi".

> A wniosek z tej wysokiej potegi - gdyby tak robic drogi na 50t a nie 40, to
> by byly tylko nieznacznie drozsze, a wielokrotnie trwalsze :-P

Dla "wersji urzędowej" tylko 2,5 raza, efekt dramatycznie rośnie
dopiero wraz z podstawą, dla 60t przy 4. potędze wychodziłoby
już (lub dopiero) 5x :)
(i odpowiednio niecałe 4x dla 50t i ponad 11x dla 60t przy 6. potędze).

> Ale moze sie nie znam, moze 40t to jeszcze wytrzymuje smola wylana na
> gline, a 50t to juz trzeba porzadna konstrukcje

Sądzę że w tym cały problem - że koszt wcale nie rośnie "nieznacznie"
a decyduje właśnie utwardzenie podłoża.

>> Ale miliony na to wydane "dolicza się" do kosztów eksploatacji
>> tramwaju, a przy autobusie (się) udaje że takich (kosztów) nie ma.
>> Inna sprawa, że autobusy i ciężarówki są w ten deseń dofinansowywane
>> ruchem osobowym, który w zamian zapewnia korki :)
>
> Teraz wydzielaja buspasy, to bedzie mozna zobaczyc :-P

Co zobaczyć, osobną pozycję z budżecie? :>
W tym cały problem.
To będzie "remont drogi" a nie "remont buspasa".
A "remont torowiska" jest osobno. Albo razem z "innymi kosztami
utrzymania tramwajów". No i tramwaje kosztują miliony :>

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w
On Sun, 9 Dec 2012, J.F. wrote:
>>> Siódma potęga to skrajność, podobnie jak trzecia.
>>> Przekopywałem kiedyś urzędowe dokumenty, były tam przyjmowane
>>> wersje optymistyczne ale nie skrajnie - 4 potęga.
>
>> Mnie to wyglada raczej tak, ze przekroczona jest wytrzymalosc
>> materialow.
>> 40t nominalne, 36t wytrzymuje, 44t juz nie, ale to nigdy nie jest
>> tak
>> dokladnie, wiec modeluja wysokimi potegami.

>Ale to działa bardzo skutecznie również "w dół".
>Nie można więc powoływać się na "przekroczenie wytrzymałosci",
>skoro to tylko kwestia ustalenia gdzie skończy się skala "użyć"
>liczona w 10 000 000, 1 000 000, 100 000, 10 000, 1000, 100,
>10, 1 (tu na pewno :))

Przypadku mostow, plyt itp - w zasadzie mozna. Po przekroczeniu
material wyraznie peka, ponizej nie.
dochodzi ewentualnie zmeczenie materialow.

Na osuwaniu gruntow sie nie znam.

> Jak droga wytrzymuje załadowaną 40t ciężarówkę to potrzeba
>tysięcy osobówek żeby zaobserwować podobny wpływ,

Tylko ze zobacz iz przy 20t autobusie rzad juz spada.
Na tyle .... ze ciekaw jestem czy nie wychodza wtedy calkiem inne
wspolczynniki. Zreszta zagadnienie wcale nie musi byc wielomianowe.

>> Ale moze sie nie znam, moze 40t to jeszcze wytrzymuje smola wylana
>> na
>> gline, a 50t to juz trzeba porzadna konstrukcje

> Sądzę że w tym cały problem - że koszt wcale nie rośnie
> "nieznacznie"
>a decyduje właśnie utwardzenie podłoża.

Z tym ze juz i wspolczesne autostrady robi sie w miare porzadnie i na
te 42t.

>>> Ale miliony na to wydane "dolicza się" do kosztów eksploatacji
>>> tramwaju, a przy autobusie (się) udaje że takich (kosztów) nie ma.
>
>> Teraz wydzielaja buspasy, to bedzie mozna zobaczyc :-P

>Co zobaczyć, osobną pozycję z budżecie? :>
>W tym cały problem.
>To będzie "remont drogi" a nie "remont buspasa".

Ale bedzie mozna tez zobaczyc jak wygladaja rozne pasy :-)

J.

do góry