On Mon, 10 Dec 2012, J.F wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał
>> Ale to działa bardzo skutecznie również "w dół".
>> Nie można więc powoływać się na "przekroczenie wytrzymałosci",
>> skoro to tylko kwestia ustalenia gdzie skończy się skala "użyć"
>> liczona w 10 000 000, 1 000 000, 100 000, 10 000, 1000, 100,
>> 10, 1 (tu na pewno :))
>
> Przypadku mostow, plyt itp - w zasadzie mozna. Po przekroczeniu material
> wyraznie peka, ponizej nie.
> dochodzi ewentualnie zmeczenie materialow.

No przecież wyłącznie o to chodzi.
Ilokrotnę "zmęczenie" poskutkuje pęknięciem.
I nie jest tak, że "poniżej nie pęka", tylko jest pytanie ile
razy można obciążyć tym niższym obciążeniem, nim pęknięcie
stanie się widoczne.
Milion? - no to milion.
I to właśnie jest owa "wysoka potęga" krotności obciążenia.

>> Jak droga wytrzymuje załadowaną 40t ciężarówkę to potrzeba
>> tysięcy osobówek żeby zaobserwować podobny wpływ,
>
> Tylko ze zobacz iz przy 20t autobusie rzad juz spada.

Ale nie tak wiele.
Ledwo 16x dla 4 potęgi, 64x dla 6 potęgi to już pewna różnica
jest :>, ale ciągle nie "dramatyczna".

> Na tyle .... ze ciekaw jestem czy nie wychodza wtedy calkiem inne
> wspolczynniki. Zreszta zagadnienie wcale nie musi byc wielomianowe.

Nie musi, ale to nie ja wymyśliłem wielomian, czyli raczej jest
to "coś w tym stylu", a nie eksponenta na przykład.
Jeszcze raz - przeglądałem (ładnych lat temu parę) opisy o "zużyciu
dróg" właśnie, czyli raczej daleko od miejsca krytycznej wytrzymałości
przy której coś pęka przy jednokrotnym przejeździe. Właśnie takie
w ktorych patrzy się na pojazdy kilka, kilkanaście lub i więcej
razy lżejsze.
Raz jeden widziałem 9. potęgę, ale wychodzi że to raczej był błąd
(może cyfra się drukarzowi obróciła :]) Nie, nie zajmuję się tym
problemem zawodowo :)

>>> Ale moze sie nie znam, moze 40t to jeszcze wytrzymuje smola wylana na
>>> gline, a 50t to juz trzeba porzadna konstrukcje
>
>> Sądzę że w tym cały problem - że koszt wcale nie rośnie "nieznacznie"
>> a decyduje właśnie utwardzenie podłoża.
>
> Z tym ze juz i wspolczesne autostrady robi sie w miare porzadnie i na te 42t.

Pewnie do oceny o której myślimy trzeba by brać dwa parametry:
"dopuszczalne obciążenie" mierzone zarówno masą jak i liczbą
pojazdów o dopuszczalnej masie, przewidywaną na takiej drodze.

>> Co zobaczyć, osobną pozycję z budżecie? :>
>> W tym cały problem.
>> To będzie "remont drogi" a nie "remont buspasa".
>
> Ale bedzie mozna tez zobaczyc jak wygladaja rozne pasy :-)

Na tym pasie obok będą jeździć ciężarówki o nacisku na oś większą
od autobusu, więc to on powinien być bardziej "zużyty".
Niewiele, 16 do 64 razy per ciężarówka ;) (patrz wyżej, dla
spotkanych ocen skrajnych 8 do 128 razy)
Nawet więc jak ciężarówek będzie kilkanaście czy kilkadziesiąt
razy mniej, to "pas autobusowy" może wyglądać znacznie lepiej.
Ruch "osobówek" w tej skali może byc bez znaczenia, podobnie
jak dopuszczenie (lub nie) rowerów na buspasy ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 06.12.2012, Shrek <...@w...pl> wroted:

>>> A jak porównujesz samochody do tramwajów, to tramwaje wychodzą
>>> lepiej nie dlatego, ze są n prąd, a że zabierają 100 paxów, nie
>>> jednego.
>>
>> Dlaczego oddzielasz te aspekty?
>
> Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na
> paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?

Obydwa mają znaczenie.

> > Są lepsze z obu powodów. Od
> > autobusów są lepsze ze względu na emisje, mimo że wydajność
> > transportu mają podobną.
>
> Masz wyliczenia - jak dla mnie wyjdzie podobnie. Co prawda silnik
> elektryczny ma bardzo wysoką sprawność, ale turbina i kocioł w której
> wytważamy energię elektryczną już nie (choć pewnie i tak wyższą od
> silnika disla).

No więc już masz odpowiedź.

> Ale jeszcze tą energię musimy przesłać

Ropa sama się również nie transportuje. W ogromnej większości świata
prąd jest znacznie bardziej lokalny.

> potem mamy straty na rozruchu oporowym (paskudnie duże w cyklu
> miejskim) lub falownikach.

I trolejbusy z instalacjami wychwytywaniem energii hamowania.

http://www.komel.katowice.pl/ZRODLA/FULL/95/ref_07.p
df

> IMHO nowoczesny disel wyjdzie porównywalnie do silnika
> elektrycznego jeśli chodzi o emisję CO2 (o innych aspektach nie
> romawiamy, bo sam ograniczyłeś się do "najważniejszego").

Nie wyjdzie, a ja się nie "ograniczyłem" do jednego aspektu, tylko
przypomniałem o proporcjach.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry

On 2012-12-11 10:05, Grzegorz Staniak wrote:

>> Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na
>> paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?
>
> Obydwa mają znaczenie.

Nie mają. Jak porównujesz autobus i tramwaj, to pod względem CO2 wyjdzie
ci podobnie i nie ma znaczenia czy na prad czy na ropę. Do ruszenia tej
samej masy potrzebujesz tyle samo energii. I w autobusie i tramwaju
pochodzi ona z paliw kopalnych, ze źródeł o podobnej efektywności - na
oko wyjdzie tyle samo CO2 (jeśli masz źródło pokazujące, że jest
inaczej, to poproszę - mogę się wszak mylić). A jak porównasz autobus
czy tramwaj z samochodem, to wyjdzie ci że samochód więcej - nie
dlatego, że na ropę, ale dlatego, że wchodzi do niego średnio 1,2 osoby
na 1,5 tony. Więc jedno ma znaczenie, drugie nie. Tramwaje mają inne
zalety wobec autobusów (wad też), ale emisja CO2 w naszych warunkach nią
nie jest.

>> Co prawda silnik
>> elektryczny ma bardzo wysoką sprawność, ale turbina i kocioł w której
>> wytważamy energię elektryczną już nie (choć pewnie i tak wyższą od
>> silnika disla).
>
> No więc już masz odpowiedź.

No właśnie mi wychodzi w miarę podobnie. Być może któreś wytwarza 20%
mniej na paxokilometr, ale na oko tyle samo. Więc jeśli twierdzisz, że
jest inaczej, to poproszę o wyliczenia.

>> potem mamy straty na rozruchu oporowym (paskudnie duże w cyklu
>> miejskim) lub falownikach.
>
> I trolejbusy z instalacjami wychwytywaniem energii hamowania.
>
> http://www.komel.katowice.pl/ZRODLA/FULL/95/ref_07.p
df

I samochody hybrydowe i tramwaje z odzyskiem itd. Nie zmienia to faktu,
że dominują z rozruchem oporowym, choć w Warszawie się to zmienia. Ale
nawet na kolei z tym odzyskiem kiepsko jest - znaczy zwykle nie ma komu
oddać energii - w metrze zresztą też to kiepsko wypada.

>> IMHO nowoczesny disel wyjdzie porównywalnie do silnika
>> elektrycznego jeśli chodzi o emisję CO2 (o innych aspektach nie
>> romawiamy, bo sam ograniczyłeś się do "najważniejszego").
>
> Nie wyjdzie, a ja się nie "ograniczyłem" do jednego aspektu, tylko
> przypomniałem o proporcjach.

Wyliczenia jeszcze raz poproszę.

Ja znalazłem takie coś (mam nadzieję, że autor się nie obrazi):

"Zakładając sprawność tramwaju 100% (nieduże uproszczenie), sprawność
przesyłu 85% (prawdziwe) i sprawność elektrowni 35% (niestety tak)
dochodzimy do tego że na 1kWh zużytą przez tramwaj potrzeba 3,36 kWh to
jest 12MJ wrzuconych na palenisko.

Te 12 MJ w 60% (7,2MJ) pochodzi z węgla kamiennego o średniej wartości
opałowej 25MJ/kg i zawartości węgla około 60%.
Reszta (4,8MJ) przyszła z elektrowni na węgiel brunatny o średniej
wartości opałowej 9MJ/kg i zawartości węgla około 25%.
Zatem puściliśmy z dymem 300g węgla kamiennego i 500g brunatnego.
W tych 300g było 170 gramów pierwiastka C zaś w tych 500g było ich 130.
Razem spaliliśmy 300 gramów czystego węgla czyli 25 moli.

Teraz chemia:
C + O2 = CO2 czyli z jednego mola wegla jeden mol CO2.
Mamy 25 moli CO2 = 1100g CO2/kWh tramwaju.

No a teraz autobus

załóżmy że silnik diesla zjada sobie 200g paliwa o gęstości 850g/litr na
kWh.
daje to 0,24 litra/kWh.
Tu znalazłem:
http://www.autotechnika.com.pl/badania_homologacje6.
php
że spalenie litra diesla to 2750 g CO2. Czyli mamy 660 gramów CO2 na kWh.
Tyle że sprawność przeniesienia mocy w autobusie z automatem to nie jest
100%.

Wychodzi że tramwaj daje O POŁOWĘ więcej CO2 niż autobus na kWh.

Ale ale...

Opory toczenia tramwaju a opory toczenia autobusu to zupełnie inny rząd
wielkości. Tu pole do manewru dla Phinka.'

Wygląda na to, że rzeczywiście są porównywane, ze wskazaniem jednak na
to, że tramwaj więcej 02 zamienia na CO2.


Teraz twoje wyliczenia.


Shrek.

do góry

On 11.12.2012, Shrek <...@w...pl> wroted:

>>> Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na
>>> paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?
>>
>> Obydwa mają znaczenie.
>
> Nie mają. Jak porównujesz autobus i tramwaj, to pod względem CO2 wyjdzie
> ci podobnie i nie ma znaczenia czy na prad czy na ropę. Do ruszenia tej
> samej masy potrzebujesz tyle samo energii. I w autobusie i tramwaju
> pochodzi ona z paliw kopalnych

Sorki, ale to jest założenie arbitralne i w oczywisty sposób błędne.
Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
lasy). Wyliczasz skrupulatnie koszty przesyłu elektryczności, ale
jakoś pomijasz transport ropy i paliw -- najwyraźniej w twoim Matriksie
przemieszczają się po świecie automagicznie i bez kosztów. Liczysz
opory toczenia tramwaju w porównaniu z autobusem, ale trolejbusów
już pod uwagę nie bierzesz. Niewiele warte te twoje "wyliczenia",
jakoś nie czuję się przekonany.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry

Grzegorz Staniak w
<news:kadc9m$tm0$1@mx1.internetia.pl>:

> Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
> blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
> spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
> lasy).

A teraz podaj źródło powyższego, ze szczególnym uwzględnieniem tego co w
nawiasach () napisałeś. Żeby ktoś nie napisał, że z brudnego paluch
wyssałeś...


CROSS: pl.misc.samochody,pl.pregierz
--
'Tom N'

do góry

On 13.12.2012, <2...@6...211204.invalid> (Tom N) <2...@6...211204.invalid>
wroted:

>> Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
>> blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
>> spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
>> lasy).
>
> A teraz podaj źródło powyższego, ze szczególnym uwzględnieniem tego co w
> nawiasach () napisałeś. Żeby ktoś nie napisał, że z brudnego paluch
> wyssałeś...

http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-
najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.
html

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry

Grzegorz Staniak w
<news:kadfjf$8o7$1@mx1.internetia.pl>:

> On 13.12.2012, <2...@6...211204.invalid> (Tom N) <2...@6...211204.invalid>
wroted:

>>> Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
>>> blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
>>> spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
>>> lasy).
>> A teraz podaj źródło powyższego, ze szczególnym uwzględnieniem tego co w
>> nawiasach () napisałeś. Żeby ktoś nie napisał, że z brudnego paluch
>> wyssałeś...

> http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-
najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.
html

"Autor: PAP | 29-11-2012 14:50

Prawie połowa energii odnawialnej w UE pochodzi z drewna i jego odpadów;
Polska znalazła się w grupie czterech krajów unijnych, które w ten sposób
pozyskują ponad 80 proc. swojej energii odnawialnej - wynika z
opublikowanych w czwartek danych Eurostatu. "

No i gdzie tam jest choć słowo o energii elektrycznej?

"Wśród państw czlonkowskich najwyższy udział drewna i jego odpadów w
całkowitym zużyciu energii miała Łotwa (27 proc.), Finalndia (21 proc.) oraz
Szwecja (19 proc.). Najmniej - bo poniżej 1 proc. - drewna do produkcji
energii zużywają: Cypr, Luksemburg i Wielka Brytania. Polska z wynikiem 5,8
proc. znalazla się nieco powyżej średniej UE - informuje unijny urząd
statystyczny."

<http://www.chronmyklimat.pl/energetyka/odnawialne-z
rodla-energii/15137-prawie-polowa-energii-odnawialne
j-w-ue-pochodzi-z-drewna>

5.8% to trochę ponad połowa Twoich 10%, do tego w tych 5.8% są policzone
odpady z drewna, a nie wycięte lasy

Postaraj sie bardziej proszę...


CROSS: pl.misc.samochody,pl.pregierz
--
'Tom N'

do góry

On 2012-12-13 21:03, Grzegorz Staniak wrote:

>>>> Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na
>>>> paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?
>>>
>>> Obydwa mają znaczenie.
>>
>> Nie mają. Jak porównujesz autobus i tramwaj, to pod względem CO2 wyjdzie
>> ci podobnie i nie ma znaczenia czy na prad czy na ropę. Do ruszenia tej
>> samej masy potrzebujesz tyle samo energii. I w autobusie i tramwaju
>> pochodzi ona z paliw kopalnych
>
> Sorki, ale to jest założenie arbitralne i w oczywisty sposób błędne.
> Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
> blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
> spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
> lasy).

No dobra - niech ci będzie 10%*40%sprawności elektrowni*90%sprawności
sieci*85% sprawności tramwa - masz rację może moje zgrubne obliczenia są
obarczone jakimś 2% błędem. Ale zaraz... wracamy do tego, czy spalanie
drewna nie wydziela CO2. Zresztą nieważne 2% to 2% - czyli nic.

> Wyliczasz skrupulatnie koszty przesyłu elektryczności, ale
> jakoś pomijasz transport ropy i paliw -- najwyraźniej w twoim Matriksie
> przemieszczają się po świecie automagicznie i bez kosztów.

Bo węgiel to się wydobywa i transportuje bezenergetycznie. Wybrałem
korzystniej dla ciebie- węgiel i drzewo takorz się transportuje -
rurociągami zapewne nie, więc energii pójdzie na to więcej, niby krócej,
ale do rurociągu czy tankowca, to energetycznie raczej nie podskoczysz;)

> Liczysz
> opory toczenia tramwaju w porównaniu z autobusem, ale trolejbusów
> już pod uwagę nie bierzesz. Niewiele warte te twoje "wyliczenia",
> jakoś nie czuję się przekonany.

Licze opory optymistycznie dla ciebie - małe dla tramów - trolejbusy
mają w tej kategorii żadnej przewagi nad tramwajami.

Widzisz, liczyłem optymistycznie dla ciebie, ale ty szukałeś dziury w
całym i znajdujesz kolejne argumenty... które pogrążają twoją tezę.

Shrek.

do góry

Hello Grzegorz,

Thursday, December 13, 2012, 9:59:27 PM, you wrote:

>>> Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
>>> blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
>>> spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
>>> lasy).
>> A teraz podaj źródło powyższego, ze szczególnym uwzględnieniem tego co w
>> nawiasach () napisałeś. Żeby ktoś nie napisał, że z brudnego paluch
>> wyssałeś...
> http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-
najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.
html

Istota: "drewna i _jego_ _odpadów_". Nikt lasów specjalnie dla
napędzania elektrowni nie wycina. Polska ma nadal przyrost lasów a to
oznacza redukcję CO2.

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 13.12.2012, <4...@5...221137.invalid> (Tom N) <4...@5...221137.invalid>
wroted:

> Postaraj sie bardziej proszę...

Czepiaj się inteligentniej.

http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw
_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_dr
ewna.html

"Pozyskiwanie energii z drewna, choć według przepisów ekologiczne ma
również swoją ciemną stronę. W Polsce jest coraz więcej kotłów
energetycznych opalanych biomasą. Pierwotnie miały być spalane w
nich specjalne odmiany drzew lub słomy - miała to być między innymi
wierzba energetyczna. Jednak elektrownie skupują i palą drewno,
które z powodzeniem mogłoby służyć zakładom przemysłowym, które
zajmują się produkcją m.in. płyt wiórowych, tarcic czy papieru. Jak
pisał Newsweek spowodowany popytem wzrost ze strony elektrowni
wzrost cen drewna powoduje kłopoty również dla branży meblarskiej.

Energetykom opłaca się spalać drewno, bowiem w zamian dostają
zielony certyfikat. Proceder ten przybliża również realizację
założonych celów energetycznych zmniejszenia emisji gazów
cieplarnianych w energetyce. Według europejskich przepisów (choć
niezgodnie z wiedzą chemiczną) spalanie drewna nie powoduje emisji
CO2. Dodatkowo firmy energetyczne uzyskują oczywiście przychody ze
sprzedaży energii.

[...]

Zdaniem Krystiana Brymory, analityka Domu Maklerskiego BDM, w 2020 r.
blisko 2/3 drewna wyprodukowanego przez Lasy Państwowe może trafić
do energetyki.

Podsumowując, by wypełnić cele energetyczne wycinamy i spalamy nasze
lasy."

Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
(bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych, co stanowi 5,8% ogółu
produkowanej elektryczności ("udział drewna i jego odpadów w całkowitym
zużyciu energii"), to z wszystkich źródeł odnawialnych pochodzi jej 7%.
Jeśli dla ciebie to nie jest "prawie 10%" to przykro mi niewymownie,
niemniej sedno argumentu pozostaje bez zmian: kalkulację emisji
i kosztów nie uwzględniającą faktu, że część elektryczności nie jest
produkowana z paliw kopalnych można OKDR.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

do góry