On Sep 1, 2:22 pm, bartek szurgot <b...@n...spam> wrote:
> On 09/01/2011 02:05 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > No ale też przecież właśnie Izba Zbieraczy Jabłek byłaby oczywistą
> > bzdurą. Jak chcesz się bawic w takie analogie, to wyobraź sobie, że
> > jest coś takiego, jak jabłka atomowe, które źle zebrane po kilku
> > dniach wybuchają i niszczą kilka najbliższych miejscowości. Jeśli
> > zartrudnisz stu zbieraczy, którzy zbiorą ci N kilogramów jabłek, a
> > jeden z nich zbierze źle i spowoduje, że twoje Atomowe Sady SA będą
> > musiały zapłącić odszkodowanie 10 miliardów dolarów, to w jaki sposób
> > wynagrodzisz czy ukarzesz tego kolesia, żeby było to adekwatne do
> > efektów jego pracy?
>
> nie ma atomowych jabłek. są zwykłe a mimo wszystko IZJ istnieją.

Jeśli w Twoim wszechświecie rzeczywiście istnieją Izby Zbieraczy
Jabłek, to na pocieszenie moge tylko powiedzieć, że oto masz żywy
dowód na prawdziwość Hipotezy Wielu Światów i że są też takie siaty, w
których IZJ nie ma.

> wracając ponownie na mniej abstrakcyjną "budowlankę", wygląda to właśnie
> tak jak ze "zwykłymi jabłkami" - jedni robią inni przybijają stempel i
> to w większości bez zaglądania nawet. ale pieniądze są realne.

Nie, budowlanka to są właśnie jabłka atomowe: jak się budynek zawali,
to może spowodować znaczne straty, za które budowlaniec, który popełni
błąd, ani nie będzie w stanie zapłacić, ani się praktycznie od tego
ubezpieczyć.

> > Przecież z punktu widzenia osoby poniszącej straty wyboru albo nie ma
> > (bo np. jest tylko jeden most, którym się mogę przeprawić przez rzekę,
> > nie mam możliwości wybudować sobie drugiego tylko dlatego, że ten
> > pierwszy był zaprojektowany przez kogos niekompetentnego), albo wybór
> > jest iluzoryczny, bo osoba wybierająca nie jest w stanie z góry ocenić
> > kompetencji danego profesjonalisty. Na przykład właśnie dlatego, że
> > wynajmuje tego profesjonalistę, bo sama się nie zna na temacie (dajmy
> > na to prawnika).
>
> wybór masz - jak Ci się nie podoba dana firma/osoba, idziesz do innej.

No jasne, jak potrzebuję prawnika, to skoro mogę zobaczyć jak
wyglądają i wybrać najładniejszego,, to już jest realny wybór.

> jeśli zaś ktoś wydaje dużo pieniędzy bez namysłu, pretensje może mieć do
> wyłącznie siebie.

Ale co mi da namysł? Od namyślania się przecież nie dowiem się, który
prawnik czy lekarz zna się na tym, co robi.

> > Ubezpieczenia to osobny temat. PO pierwsze mogą w ogóle nie być
> > praktyczne: wyobrażasz sobie, że ktoś chciałby ubezpieczyć inżyniera
> > projektującego mosty od wszystkich finansowych konsekwencji
> > popełnienia przez niego błędu?
>
> porozmawiaj z ludźmi z branży budowlanej. mają ubezpieczenia. część z
> nich, mając wyroki na kwoty rzędu 300kPLN, wykonuje kolejne zlecenia.

No ale przecież zawalający się w mieście budynek może sposodować
straty nie na kwory rzędy 300kPLN, tylko np. 30MPLN.

> > Po drugie są sytuacje, kiedy lepiej (i taniej) zapobiegać niż
> > naprawiać szkody. Tak jest z medycyną, tak jest ze wszelkimi
> > sytuacjami gdzie jest zagrożenie zdrowia i życia, tak by było, gdyby
> > miasto miało nakazywać właścicielom wyburzać już postawione budynki
> > itd.
>
> zapobieganie, kontrola jakości i organizacje sanepido-podobne to
> zupełnie osobny temat.

Wymaganie odpowiednich kwalifikacji to też element zapobiegania.

> dlatego właśnie w interesie firm jest zatrudnianie ekspertów w swoich
> dziedzinach a nie ludzi "namaszczonych". jak projekt będzie zrobiony
> dobrze, nie trzeba będzie się bawić w szukanie winnych.

A jakość eksperta określana jest przez wsadzenie w pupę eskpertometru
i patrzenie gdzie się zatrzyma wskazówka.

> > Czwarty argument jest taki: naprawdę uważasz, że w sytuacji
> > obowiązkowego OC nie pojawiłoby się coś takiego, że ubezpieczyciel i
> > tak będzie wymagał odpowiedniego wykształcenia, przynależności do
> > odpowiedniego stowarzyszenia i odpowiedniej certyfikacji? W
> > szczególności w sytuacji takiej, w jakiej się tworzy izby, czyli tam,
> > gdzie niekompetentne działanie pracownika może spowodować znaczne
> > straty, a ubezpieczalnia musiałaby w takiej sytuacji całość tych strat
> > pokryć w ramach OC? Czyli miałbyś i tak to, co masz, plus sporą stawkę
> > ubezpieczeniową, której koszta cześćiowo byłyby ponoszone przez
> > ubezpieczanych profesjonalistów, a częściowo przerzucane na klientów.
> > I w końcu też przy obowiązkowym OC masz taką samą zaporę cenową jak
> > przy izbach zawodowych, bo nikt, jakkolwiek by nie był zdesperowany,
> > nie wykona pracy za kwotę, która o ileśtam nie przewyższa składki
> > ubezpieczeniowej.
>
> nie wiem jak by ubezpieczenia OC w IT miały wyglądać. w chwili obecnej,
> osobiście nie widzę nawet potrzeby takowych. poruszyłeś kwestię
> odpowiedzialności finansowej, więc przedłożyłem normalne rozwiązanie
> jakie się powszechnie stosuje w różnych dziedzinach życia. wszelakie
> "izby" nie są do tego potrzebne (ani sensowne).

W bardzo wielu dziedzinach OC wymagają odpowiedniej certyfikacji, a
tam, gdzie są izby, również przynależności do owych.

> mogłoby być jak piszesz, gdyby wszyscy nagle zaczęli przekwalifikowanie
> na ten sam zawód. w praktyce rozkłada się to po różnych branżach.

Przecież nie muszą się przekwalifikowywać "wszyscy", wystarczy żeby
było ich odpowiednio dużo, żeby po tych pięciu czy siedmiu latach
podaż kilkukrotnie przekroczyła popyt: w rzeczywistości może to być
całkiem niewielki odsetek populacji kraju (czy nawet ludzi w
odpowiednim wieku).

> znaczna część osób, które znam zmieniły profesję, przynajmniej raz,
> często diametralnie, właśnie ze względu na dysproporcje popytu i podaży
> na dane prace. nie ma problemu.

Znaczy, znasz np. kogoś, kto się bezproblemowo przekwalifikował np. z
prawnika na lekarza (z powodu niemożności znalezienia pracy jako
prawnik) albo np. z inżyniera lądowego na pilota samolotu
pasażerskiego?

> praktyka pokazuje, że świat się zmienia a żyjący w nim przystosowują do
> nowej sytuacji. pamiętam jak kiedyś było głośno "bo wkrótce paliwo
> przekroczy 3PLN/l" i będzie kryzys, krach i katastrofa. w zeszłym
> tygodniu tankowałem za 5.10PLN i paniki nie było. przez te ~10 lat,
> kiedy paliwo stopniowo drożało, zmieniło się tyle innych czynników, że
> sytuacja jest nadal "w normie".

No to tak samo jest z izbą zawodową, najpierw nie ma, a potem świat
się zmienia i jest, a upawiający dany zawód przystosowują się albo
dostając się do izby, albo przekwalifikowując na zamiatacza ulic.