On Mar 21, 10:13 pm, Przemek O <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2012-03-21 00:03, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Ojejku, naprawdę myślisz, że za każdym razem jak ktoś wjeżdża na most,
> > to się zastanawia, czy przypadkiem instytucje wydające uprawnienia
> > inżnierom lądowym są na pewno krystalicznie czyste?
>
> Normalny użytkownik nawet nie wie że jest taka instytucja.

Nie wnikając w kwestię jakiegoś idealnego "normalnego użytkownika",
myślę, że przynajmniej część normalnych użytkowników mostów, tzn.
takich, którzy nie mają jakiejś szczególnie ponadprzeciętnej wiedzy o
tym, jak się mosty buduje i jakie przepisy to regulują, jednak
przynajmniej dopuszcza możliwość, że istnieje jakaś forma certyfikacji
inżynierów projektujących mosty, i że w związku z tym istnieje jakiś
organ wydający owe certyfikaty.

Oczywiście że to wszystko nie oznacza, że go w ogóle interesuje co to
za organ - ale właśnie o to chodzi: sensem certyfikacji inżynierów nie
jest to, żeby użytkownik mostu myślał o tym, kto, komu i za co wydał
certyfikat uprawniający do projektowania mostów, tylko właśnie to,
żeby nie musiał o tym myśleć.

> Z drugiej strony jest powiedzenie, jak pomyśle jakim jestem inzynierem to aż boję
> się przejść do lekarza...

Jak ja pomyślę, jakimi inżynierami jest większość programistów, to się
bardzo cieszę, że mój lekarz jest certyfikowany.

> > Jak konsumet kupi coś tanio, a potem to coś wybuchnie i go zabije, to
> > też jest szkoda konsumenta
>
> Jeśli coś racjonalnie kosztuje np. 1000 jednostek a ktoś to kupi za 10
> jako niby nowe niby sprawne, to sam sobie podpisuje wyrok.

Kurcze, jakoś nie zauważyłem, żeby nowe Toyoty były 100x tańsze niż
inne samochody.

> > Kogo można pociągnąć do odpowiedzialności? Można pociągnąć firmę,
> > owszem, ale odpowiedzialność właścicieli firmy jest ograniczona do
>
> Jakaś podstawa prawna?

Ustawa Kodeks spółek handlowych z dnia 15 września 2000 r., Dz.U. 2000
nr 94 poz. 1037.

Oczywiście zależy to od formy działalności gospodarczej, ale tak jest
dla spółłek z o. o. i dla spółek akcyjnych.

> > wysokości udziałów - jeśli już sobie wypłacili zyski w dywidendach, to
> > nic im nie można zrobić. Można teoretycznie pozwać osobę podejmującą w
>
> Nie można? Guzik wiesz...

Poproś certyfikowanego prawnika, niech ci wytłumaczy.

> > Poza tym jak sobie wyobrażasz odpowiedzialność w przypadku biznesplanu
> > 90-10, w przypadku, kiedy to 10% ryzyko nie zachodzi? Kto w takiej
> > sytuacji miałby "pociągnąć do odpowiedzialności", na podstawie jakich
> > informacji?
>
> Jeśli nie zachodzi to o co chcesz pozywać? Chyba kota ogonem okręcasz.

Ja nie chcę pozywać, ja chcę, żeby takie sytuacje się zdarzały jak
najrzadziej. Jeśli masz 90% na to, że nie będzie negatywnych
konsekwencji, to ponoszenie takiego ryzyka może być całkiem opłacalne.
Uważam, że dobrym sposobem na minimalizację ilości takich sytuacji
jest karanie również w pozostałych 90% przypadków.

> > I dla tej samej zasady należy się przeciwstawiać certyfikacjom
> > zawodowym, bo jakiśtam promil wykorzystuje je do załatwiania jakichś
> > rzeczy krewnym i znajomym.
>
> Nie, bo promil powoduje błędy. Prościej, to że jeden facet zabija z
> użyciem noża nie może rodzic konsekwencji dla tysięcy używających go
> zgodnie z przeznaczeniem.

Dlaczego "nie może"?

> > Z kontekstu wnioskuję, że "wyeliminujesz" znaczy tutaj "zrobisz tak, że
> > nie będzie w ogóle". Mnie natomiast wystarczy, że będzie mniej.
>
> O... czyli tragedią jest śmierć 100 osób ale jednej to już nie?

Oczywiście, że śmierć jednej osoby jest tragedią, ale skoro nie można
zrobić, żeby tragedii nie było w ogóle, to lepiej zapobiec 99
tragediom, niż nie zapobiec żadnej.

> > Nie rozumiem, co to znaczy "na nic mu się to nie zda". Zakładamy
> <CIACH BREDNIE>
> > jedzenie zawierające szkodliwe dla zdrowia dodatki.
>
> Nie kombinuj, mówimy tutaj o wytwarzaniu produktu przez
> "certyfikowanych" lub nie pracowników, a nie o zaniedbaniach
> wynikających z eksploatacji. Inna bajka inne rozwiązania.

Mówimy o tym, czy przedsiębiorcy opłaca się czasem robić rzeczy, które
są społecznie szkodliwe, chociaż dla niego samego zyskowne. W
szczególności na przykład narażać swoich klientów na utratę życia,
zdrowia i majątku. Argument był taki, że certyfikacja nie jest
potrzebna, bo ryzyko strat na wskutek wybuchu jest wystarczająco dobrą
motywacją dla przedsiębiorców do zatrudniania odpowiednio
kompetentnych specjalistów. No więc otóż nie jest.

> >> Regulują, nie ograniczają.
>
> > Ograniczanie jest jedną z form regulowania. I owszem, również ograniczają.
>
> Chyba nie mamy o czym dyskutować, mamy wyraźnie inne punkty styku z
> rzeczywistością. Regulacja jest normowaniem stosunków.

A normowanie czasem polega na tym, że norma zabrania stronom tych
stosunków robić pewnych rzeczy.

> >> Korporacje zawodowe wprost ograniczają dostęp
> >> do reglamentowanych usług, czy to za sprawą małej liczby osób, czy też
> >> wysokich cen będących wynikiem braku normalnej konkurencji.
>
> > Nie zawsze.
>
> Przykład proszę.

NCEES.

> >> światopoglądowe, to i tak rozmawiamy o ogólnikach. Żeby zająć
> >> jakiekolwiek stanowisko w jakiejś sprawie potrzeba konkretu, projektu,
> >> gotowego do wdrożenia rozwiązania.
>
> > No to ja przedstawiłem przecież.
>
> Ty przedstawiłeś ogólnik, do konkretu mu jeszcze daleko. I właśnie
> dlatego uważam że dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

Rozwiązanie jest na tyle gotowe do wdrożenia, na ile może być. Dalsza
konkretyzacja to już w zasadzie wdrażanie.