W dniu 2012-03-21 12:36, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 21, 10:47 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2012-03-21 11:24, Andrzej Jarzabek pisze:
>> [...]> Żeby nie było, ja też się na tym nie znam, ale ja też nie twierdzę, że
>>> certyfikację należy wprowadzić. Ja tylko twierdzę, że należy (państwo
>>> czy organizacje ponadpaństwowe powinny) zebrać dane, zrobić analizę i
>>> jeśli wyjdzie, że (w jakichśtam sytuacjach, w jakimśtam zakresie)
>>> warto wprowadzić uprawnienia zawodowe, to należy wprowadzić
>>> uprawnienia zawodowe (być może w połączeniu z innymi środkami).
>>
>> [...]
>>
>> Ja z kolei uważam, że sama analiza będzie skażona lobbingiem osób
>> zainteresowanych istnieniem certyfikacji, bez względu na użyteczność
>> tego mechanizmu dla ogółu.
>
> A ja uważam, że twoje zdanie jest lobbingiem osoby zainteresowanej
> brakiem certyfikacji, bez względu na użyteczność tecgo mechanizmu dla
> ogółu.

Tak 8-) Ponieważ w moim interesie jest ocenianie mnie merytorycznie wg
tego, co robię, bez dodatkowych narzutów organizacyjnych. Nawet jeśli
miałbym dostawać certyfikat na podstawie aktualnie realizowanych
projektów, to sama sprawozdawczość mi przeszkadza.

> Chyba że masz jakieś dobre uzasadnienie, dlaczego takie badania
> miałyby być akurat skażone lobbingiem osób zainteresowanych istnieniem
> certyfikacji, a nie lobbingiem osób zainteresowanych nieistnieniem
> certyfikacji? I dalczego akurat w tym przypadku to skażenie miałoby
> nastąpić - chyba że w ogóle uważasz, że nie warto badać czegokolwiek,
> bo każde badanie będzie skażone lobbingiem, a nieskażonych odpowiedzi
> udziela tylko twoja ideologia?
>
>> Ponadto - jak pokazują przykłady - system
>> takich uprawnień szybko się wypacza.
>
> Jak pokazują przykłady, ludzie o imienu Paweł są gwałcicielami i
> mordercami - myślisz, że nie znalazłoby się na to przykładów?
>
>> Pół biedy, gdy uprawnienie redukuje
>> się do papierka, który trzeba zdobyć w upierdliwej procedurze, a który
>> faktycznie niewiele potwierdza. Gorzej, gdy państwo (dla ograniczenia
>> kosztów) sceduje opiekę nad systemem "samorządowi zawodowemu". Wtedy
>> zwykła urzędnicza upierdliwość zamienia się w sankcjonowaną przez
>> państwo nieuczciwą konkurencję ze strony "zrzeszonych".
>
> Dlatego na przykłąd w Stanach nie sposób dostać tytułu "Professional
> Engineer", chyba że się jest krewnym lub znajomym prezesa samorządu.
> Taka jest Twoja teza? I że jeszcze w dodatku wiadomo, że tak jest bo
> tak wskazuje najlepsze źródło informacji na ten temat - Twoje Głębokie
> Przekonanie. Jeśli jakieś badania wskazują, że wcale tak nie jest, to
> wiadomo, że zostały one sfałszowane przez lobby certyfikowanych
> inzynierów.

Moje Głębokie Przekonanie bazuje na bliższych przykładach - polskich
samorządach zawodowych, w szczególności prawniczych. Tam akurat problem
(w ostatnich latach) jest głównie po stronie "papier nic nie znaczy,
a jest upierdliwy do zdobycia". Historie "trzeba być krewnym, żeby
się dostać na aplikację" były aktualne jakieś 20 lat temu.

> Jeśli tak uważasz, to myślę, że nie mamy o czym rozmawiać -
> paranoidalne światopoglądy są wewnętrrznie spójne, wszystkie dowody na
> istnienie UFO zostały zlikwidowane przez rządową agencję ukrywającą
> istnienie UFO i tak dalej.

Czy badania byłyby manipulowane - OK mogę ten argument pominąć,
a właściwie zamienić na pytanie: Jak oceniać przydatność certyfikacji
dla ogółu? Jakieś wskaźniki? Na końcu podałem pewien przykład wskaźnika,
ale to wskaźnik mówiący o tym, czy w ogóle do tematu badania warto
podchodzić.

>> Jeśli już, to zacząłbym od analizy ile przypadków śmiertelnych lub
>> poważnego, nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu wynika z błędów
>> w oprogramowaniu. Jeśli dojdziemy do 10% tego, co daje np. komunikacja
>> samochodowa, to możemy kombinować dalej.
>
> Ja uważam, że to bzdurne kryterium. Dlaczego akurat komunikacja
> samochodowa? Dlaczego akurat 10%?

Bo w przypadku komunikacji samochodowej już mamy certyfikację
(uprawnienia), czyli - wg modelu "certyfikowany - lepszy" - wypadków
powinno być mniej. Komunikacja samochodowa jest być może na podobnym
poziomie popularności jak używanie oprogramowania w ogóle. A może
nawet używanie oprogramowania jest popularniejsze niż korzystanie
z komunikacji - w końcu coraz więcej samochodów "składa się" m. in.
z oprogramowania. Dlatego może sensowniej byłoby przyjąć 100%.

>> Straty materialne pomijam - do
>> tego zdecydowanie lepiej zaprząc zwykłe mechanizmy rynkowe.
>
> Nie zgadzam się. Po pierwsze w świtele istnienia instytucji
> ograniczonej odpowiedzialności mechanizmy rynkowe nie równoważą ryzyka
> - właścicielowi podmiotu gospodarczego opłaca się podjąć ryzykowny
> plan, w przypadku powodzenia którego będzie mógł sobie wypłacić dużą
> dywidendę, a w przypadku niepowodzenia jego firma zbankrutuje z dużymi
> długami, których on sam nie będzie musiał pokryć.

Nieograniczona odpowiedzialność musiałaby uwzględniać albo 100%
ubezpieczenie i to pewnie obowiązkowe (wolę nie myśleć o wysokości
składek - znów wracamy to próby ograniczania ryzyka), albo niewolnictwo
za długi. Może masz jakiś inny pomysł, jak praktycznie zrealizować
nieograniczoną odpowiedzialność majątkową?

> Po drugie mechanizmy rynkowe działają dobrze w warunkach łatwo
> dostępnej i wiarygodnej informacji. W tym przypadku informacji o
> produkcie jest niewiele i w większości jest przekłamana.

Wydaje mi się, że dostęp do wiarygodnej informacji to odwieczny mit.
Ludzie zawsze odczuwali jej deficyt, zawsze chcieli wiedzieć więcej,
żeby redukować ryzyko. Cóż - może po prostu pogódźmy się z tym, że
podejmowanie ryzyka bywa kosztowne, ale potrafi też przynieść większe
profity. I niech każdy ryzykuje, jak chce.

> Po trzecie zwykłe mechanizmy rynkowe często prowadzą do monopolizacji
> rynku. I co z tego, że klienci wiedzą, że korzystanie z Microsoft
> Windows zwiększa ryzyko okradzenia ich przez hackerów, skoro i tak w
> dużej częsci nie mają wyboru i muszą korzystać z Windows?

Dlaczego muszą? Czy istnieje sankcja prawna za niekorzystanie?

--
Paweł Kierski
n...@p...net