W dniu 2010-12-03 09:13, Karolek pisze:

> Ale jak masz korektor sily hamowania to i tak zawsze tyl slabie hamuje
> niz przod, co oznacza tyle, ze jak ci zblokuje przednie kola i je
> odblokujesz to tylne sa juz z cala pewnoscia odblokowane.

Dlatego hamując samochodem z ABS należy naciskać pedał hamulca bardzo
mocno - po to żeby wszystkie z kół system mógł trzymać na granicy
przyczepności.

W samochodzie bez ABS jest tak jak piszesz - optymalnie wykorzystać da
się hamulce tylko tej osi która pierwsza się blokuje.
Dlatego w samochodach sportowych rozdział siły hamowania przód:tył
zmienia kierowca w zależności od nawierzchni i warunków.

> Jednak dalej to nie zmienia faktu, ze na sniegu, lodzie, lisciach itp.
> ABS hamuje slabiej.

Jakie miałeś różnice w odległościach i w jakich warunkach testowałeś ten
ABS i co to był za samochód?

Bo to jest tzw. "tyż prawda", bo owszem - da się zmontować laboratoryjne
warunki w którym będzie istniał taki kierowca który będzie potrafił
zahamować bez ABS lepiej niż kierowca poprawnie używający ABS.

Natomiast w rzeczywistych sytuacjach drogowych, nawet na takich
nawierzchniach kierowca z ABS będzie miał przewagę. Może szybciej zacząć
hamowanie z maksymalną siłą, a dzięki stabilności samochodu z ABS przez
cały czas nie musi jej zmniejszać. I to już wystarczy żeby na drodze
samochód z ABS mimo wszystko zatrzymał się szybciej.

Jeszcze pytanie o to o jakim ABS mówisz. Bo to co było aktualne 20 lat
temu, niekoniecznie jest aktualne nadal.

do góry

W dniu 2010-12-03 14:17, Arek (G) pisze:
> W dniu 2010-12-03 12:32, Karolek pisze:
>
>>>>
>>>> Tak, tak 32 wezly po 8 specjalizowanych procesorow to dla ciebie jest
>>>> program :P
>>>
>>> No to super, czyli każdy komputer posiadający co najmniej 32 węzły każdy
>>> z 8 specjalizowanymi procesorami, może grać od razu w szachy?
>>>
>>
>> Nikt tego nie napisal, glupku.
>
> Przeczytaj nawet to co zacytowałeś:)
>

Boze, debil, prawdziwy debil :/
Zrobili superkomputer tak dla jaj, bo przeciez to byla kwestia tylko
programu :P
Jestes kretynem do kwadratu.

>> A algorytm gry w szachy zostal juz opracowany duzo, duzo wczesniej,
>> tylko nie bylo komputera do tego zadania.
>
> Skoro tak napisałeś to tak musi być. Napisz sprostowanie, do wszystkich
> serwisów internetowych oraz twórców, że było inaczej niż do tej pory im
> się wydawało.
>

http://www.k_sidorczuk.republika.pl/kasparow.htm

Masz tu ladna historie w pigulce.

>
>>> A ten system operacyjny wraz z oprogramowaniem został tam wgrany tylko
>>> dla picu? Tranzystory w procesorach same wiedziały co mają robić?
>>>
>>> Ile to ciekawostek można się od Ciebie dowiedzieć:)
>>
>> Co ci po systemie, jak komp za slaby.
>
> A co Ci po miliardach tranzystorów jak nie masz programu?
>

Nic, ale skoro uwazasz, ze to zasluga programu, a nie 1,5t komputera, to
napisz prosze, po co zbudowali taki komputer, skoro wystarczylby zwykly
desktop? :>

>> A i bez wrzucenia do Deep Blue "doswiadczenia", ktore zreszta uwazasz za
>> nie istotne byl za slaby, aby wygrac z czlowiekiem.
>
> A czym Ty teraz bredzisz? Jakie doświadczenie? Nie potrafisz odróżnić
> hardware od software.

Takie, ze komputer dostawal po dupie nawet z ich cudownym programem i
dopiero jak wrzucili wszystkie znane rozgrywki mistrzow z ostatnioch 100
lat to komputer dal rade pokonac czlowieka.
Te rozgrywki to wlasnie to doswiadczenie, ktorego komputer nie mial.

>Komputer to dla Ciebie czarna skrzynka wykonująca
> jakieś czary. Teraz nie dziwie się, że takie coś jak ABS, ESP i inne
> budzą w Tobie lęk. Ciekaw jestem czy wycieraczek tez nie używasz, bo
> przecież to jest wolne i nie myje tak dokładnie jak człowiek. Zwłaszcza
> podczas jazdy.
>

Raczej ty myslisz, ze komputer wykona jakies czary i bedziesz jechal jak
przyklejony do drogi :P

> Wydaje mi się, że nie ma sensu dalej Cię kompromitować, więc pozwolisz,
> że wycofam się z tej dość ciekawej dyskusji.

Oj dziekuje laskawco :P
Spieprzaj zatem w podskokach matolku.


--
Karolek

do góry

W dniu 2010-12-03 18:58, Tomasz Pyra pisze:
> W dniu 2010-12-03 09:13, Karolek pisze:
>
>> Ale jak masz korektor sily hamowania to i tak zawsze tyl slabie hamuje
>> niz przod, co oznacza tyle, ze jak ci zblokuje przednie kola i je
>> odblokujesz to tylne sa juz z cala pewnoscia odblokowane.
>
> Dlatego hamując samochodem z ABS należy naciskać pedał hamulca bardzo
> mocno - po to żeby wszystkie z kół system mógł trzymać na granicy
> przyczepności.

Czy ktos temu zaprzecza, ze piszesz oczywiste oczywistosci?

>
> W samochodzie bez ABS jest tak jak piszesz - optymalnie wykorzystać da
> się hamulce tylko tej osi która pierwsza się blokuje.
> Dlatego w samochodach sportowych rozdział siły hamowania przód:tył
> zmienia kierowca w zależności od nawierzchni i warunków.
>

Ale czemu nie dadza im ABSu, skoro taki dobry?

>> Jednak dalej to nie zmienia faktu, ze na sniegu, lodzie, lisciach itp.
>> ABS hamuje slabiej.
>
> Jakie miałeś różnice w odległościach i w jakich warunkach testowałeś ten
> ABS i co to był za samochód?
>

Widac nie czytales mojej plomiennej dyskusji z Arek (G).
Jest tam link do pewnej strony, na ktorej sa przytoczone wyniki testu.
Prosze, abys sie z nimi zapoznal.

> Bo to jest tzw. "tyż prawda", bo owszem - da się zmontować laboratoryjne
> warunki w którym będzie istniał taki kierowca który będzie potrafił
> zahamować bez ABS lepiej niż kierowca poprawnie używający ABS.
>

Tam mysle, ze poprawnie uzywali i wyniki moga Cie zaszokowac.

> Natomiast w rzeczywistych sytuacjach drogowych, nawet na takich
> nawierzchniach kierowca z ABS będzie miał przewagę. Może szybciej zacząć
> hamowanie z maksymalną siłą, a dzięki stabilności samochodu z ABS przez
> cały czas nie musi jej zmniejszać. I to już wystarczy żeby na drodze
> samochód z ABS mimo wszystko zatrzymał się szybciej.
>

Jak pisalem, ABS ma plusy i minusy.

> Jeszcze pytanie o to o jakim ABS mówisz. Bo to co było aktualne 20 lat
> temu, niekoniecznie jest aktualne nadal.

Ten stary, ktory mam w BMW jest o wiele lepszy niz ten co mam w Alfie
(BMW prawdopodobnie juz system 5.0, a w Alfie 5.7), przynajmniej pod
wzgledem odpornosci na usterki i przykrych skutkow zwiazanych z
ewentualna usterka.
Zreszta, powtorze po raz kolejny, ze nie twierdze, ze ABS jest z
zalozenia zly, tylko, ze wprowadza ograniczenia, ktore nie kazdemu
odpowiadaja.

--
Karolek

do góry

Dnia Sat, 04 Dec 2010 10:55:04 +0100, Karolek na pl.misc.samochody
napisał(a):

>> W samochodzie bez ABS jest tak jak piszesz - optymalnie wykorzystać da
>> się hamulce tylko tej osi która pierwsza się blokuje.
>> Dlatego w samochodach sportowych rozdział siły hamowania przód:tył
>> zmienia kierowca w zależności od nawierzchni i warunków.

> Ale czemu nie dadza im ABSu, skoro taki dobry?

Właśnie dlatego, że taki dobry. Chcą uzależnić wyniki od umiejętności
kierowcy, a nie możliwości samochodu. W F1 swego czasu "zbanowali" wszelkie
wspomagacze - ABS, TC, LC itp. Zachowanie opytmalnej trakcji należy teraz
do zadań kierowcy ;-)

--
Marcin Stankiewicz [ a.k.a. motomouse ;-) ]
m.stankiewicz na pomarańczka [ czyli orange ].pl
"Nic na świecie nie zostało tak sprawiedliwie rozdzielone jak rozum: każdy
uważa, że otrzymał dostateczną porcję. Jacques Tati."

do góry

W dniu 2010-12-04 13:05, Marcin Stankiewicz pisze:
> Dnia Sat, 04 Dec 2010 10:55:04 +0100, Karolek na pl.misc.samochody
> napisał(a):
>
>>> W samochodzie bez ABS jest tak jak piszesz - optymalnie wykorzystać da
>>> się hamulce tylko tej osi która pierwsza się blokuje.
>>> Dlatego w samochodach sportowych rozdział siły hamowania przód:tył
>>> zmienia kierowca w zależności od nawierzchni i warunków.
>
>> Ale czemu nie dadza im ABSu, skoro taki dobry?
>
> Właśnie dlatego, że taki dobry. Chcą uzależnić wyniki od umiejętności
> kierowcy, a nie możliwości samochodu. W F1 swego czasu "zbanowali" wszelkie
> wspomagacze - ABS, TC, LC itp. Zachowanie opytmalnej trakcji należy teraz
> do zadań kierowcy ;-)
>

To bezpieczenstwo sie juz nie liczy?
Ciekawe, ciekawe.
A co zmieniloby posiadanie ABSu w wynikach i porownaniu umiejetnosci
kierowcow?
W koncu kazdy mialby ten ABS.

--
Karolek

do góry

On Sat, 04 Dec 2010 19:05:22 +0100, Karolek wrote:
>>> Ale czemu nie dadza im ABSu, skoro taki dobry?
>> Właśnie dlatego, że taki dobry. Chcą uzależnić wyniki od umiejętności
>> kierowcy, a nie możliwości samochodu. W F1 swego czasu "zbanowali" wszelkie
>> wspomagacze - ABS, TC, LC itp. Zachowanie opytmalnej trakcji należy teraz
>> do zadań kierowcy ;-)
>>
>To bezpieczenstwo sie juz nie liczy? Ciekawe, ciekawe.
>A co zmieniloby posiadanie ABSu w wynikach i porownaniu umiejetnosci
>kierowcow? W koncu kazdy mialby ten ABS.

No wiesz, koniec koncow kierowcy siedzieli by gdzies z boku toru i
mieli tylko radiowy hamulec awaryjny, bo z innych czynnosci systemy by
ich wyreczyly :)

J.

do góry

W dniu 2010-12-04 10:55, Karolek pisze:

>> W samochodzie bez ABS jest tak jak piszesz - optymalnie wykorzystać da
>> się hamulce tylko tej osi która pierwsza się blokuje.
>> Dlatego w samochodach sportowych rozdział siły hamowania przód:tył
>> zmienia kierowca w zależności od nawierzchni i warunków.
>>
>
> Ale czemu nie dadza im ABSu, skoro taki dobry?

Bo to jest sport i posiada reguły gry.
Tak jak maratończycy którzy nie używają rowerów - nie dlatego że nogi są
szybsze, a dlatego że rowerem nie wolno.

Co do ABS i innych systemów pomagających w sporcie to oczywiście stosuje
się gdzie tylko się da i nawet czasami tam gdzie się nie da.

Np. do 1994 systemy używane były w Formule 1, od 1994 zostały zakazane,
ale zespoły w mniej lub bardziej legalny sposób starały się i tak je
implementować na tym co nie było zakazane.
Z tego powodu od przyszłego sezonu teamy nie mogą stosować swojej
elektroniki sterowania samochodem, a jedynie będzie jeden model ECU
aprobowany przez FIA, którego zespoły nie będą mogły programować, a
jedynie konfigurować.

Bo okazało się że za pomocą ECU silnika i układu anti-stall robiono
prymitywny, jednokanałowy ABS działający na tylną oś, który
przeciwstawiał się blokowaniu tylnych kół mocą silnika.

Ale oczywiście nie porównujmy melepetów jeżdżących w F1, którym pomaga
ABS działający tak dobrze jak te drogowe z lat 70-tych, do mistrzów
kierownicy, którzy po ukończeniu 20-to godzinnego kursu na prawo jazdy,
mają już wszystkie rozumy zjedzone i potrafią hamować lepiej niż
czterokanałowy ABS.

>>> Jednak dalej to nie zmienia faktu, ze na sniegu, lodzie, lisciach itp.
>>> ABS hamuje slabiej.
>>
>> Jakie miałeś różnice w odległościach i w jakich warunkach testowałeś ten
>> ABS i co to był za samochód?
>>
>
> Widac nie czytales mojej plomiennej dyskusji z Arek (G).

Znalazłeś artykuł, którego autorzy spisali coś z Wikipedii, gdzie ktoś
skopiował coś z jeszcze innej strony na której ktoś powoływał się na
fiński magazyn motoryzacyjny który podobno takiego testu nigdy nie
publikował.
Natomiast same dane (zapewne z braku innych pasujących do ideologii)
stały się wręcz ołtarzem "dobrych kierowców" którzy robią takie rzeczy
swoimi samochodami, że kierowcy Formuły 1 mogą im najwyżej buty czyścić.


>> Natomiast w rzeczywistych sytuacjach drogowych, nawet na takich
>> nawierzchniach kierowca z ABS będzie miał przewagę. Może szybciej zacząć
>> hamowanie z maksymalną siłą, a dzięki stabilności samochodu z ABS przez
>> cały czas nie musi jej zmniejszać. I to już wystarczy żeby na drodze
>> samochód z ABS mimo wszystko zatrzymał się szybciej.
>>
>
> Jak pisalem, ABS ma plusy i minusy.

Są to minusy czysto teoretyczne i dlatego podniecają się nimi wyłącznie
teoretycy. Można je zaobserwować jedynie w warunkach laboratoryjnych.

Ci kierowcy którzy zamiast teoretyzować i czytać artykuły, jeżdżą i
trenują, znają chociażby swoje ograniczenia i wiedzą że na drodze, w
rzeczywistej sytuacji daje to przewagę nad kimś kto takiego systemu nie ma.

Bo teoria jest taka że z ABS i bez ABS rozpoczyna się hamowanie w tym
samym punkcie. Praktyka natomiast jest taka że mając ABS istotnie
rozpoczyna się hamowanie od razu z pełną siłą i trzyma się ją do samego
końca.

Nie mając ABS trzeba stracić cały kawał drogi na "namacanie" granicy
przyczepności, a jeżeli po drodze zdarzy się jeszcze jakaś nierówna
przyczepność trzeba stracić kolejne metry drogi hamowania na każde
głębsze odpuszczenie hamulca potrzebne do zachowania sterowności.

Ale oczywiście mistrzowie kierownicy potrafią to zrobić lepiej.

do góry

W dniu 2010-12-04 19:05, Karolek pisze:
> W dniu 2010-12-04 13:05, Marcin Stankiewicz pisze:
>> Dnia Sat, 04 Dec 2010 10:55:04 +0100, Karolek na pl.misc.samochody
>> napisał(a):
>>
>>>> W samochodzie bez ABS jest tak jak piszesz - optymalnie wykorzystać da
>>>> się hamulce tylko tej osi która pierwsza się blokuje.
>>>> Dlatego w samochodach sportowych rozdział siły hamowania przód:tył
>>>> zmienia kierowca w zależności od nawierzchni i warunków.
>>
>>> Ale czemu nie dadza im ABSu, skoro taki dobry?
>>
>> Właśnie dlatego, że taki dobry. Chcą uzależnić wyniki od umiejętności
>> kierowcy, a nie możliwości samochodu. W F1 swego czasu "zbanowali"
>> wszelkie
>> wspomagacze - ABS, TC, LC itp. Zachowanie opytmalnej trakcji należy teraz
>> do zadań kierowcy ;-)
>>
>
> To bezpieczenstwo sie juz nie liczy?

A owszem - była to jedna z kwestii podnoszonych przy okazji zakazu tych
systemów.
Aryton Senna przed sezonem 1994 mówił, że wycofanie elektronicznych
systemów wspomagających bez zajęcia się osiągami bolidów będzie
niebezpiecznie.
I było - 1994 to najgorszy pod względem wypadków rok w F1.

Dopiero w 1995 wprowadzone zmiany redukujące prędkość bolidów.

> Ciekawe, ciekawe.
> A co zmieniloby posiadanie ABSu w wynikach i porownaniu umiejetnosci
> kierowcow?
> W koncu kazdy mialby ten ABS.

No właśnie tyle, że dziś jeden potrafi hamować lepiej, a inny gorzej i
to jest konkurencja.
Z ABS każdy już potrafi tak samo.

Jestem przekonany że dziś bez problemu można by zastąpić kierowcę
komputerem którego nikt by na torze wtedy nie dogonił.
Ale nie o to chodzi w sporcie.

do góry

On Sat, 04 Dec 2010 20:00:29 +0100, Tomasz Pyra wrote:
>Ale oczywiście nie porównujmy melepetów jeżdżących w F1, którym pomaga
>ABS działający tak dobrze jak te drogowe z lat 70-tych, do mistrzów
>kierownicy, którzy po ukończeniu 20-to godzinnego kursu na prawo jazdy,
>mają już wszystkie rozumy zjedzone i potrafią hamować lepiej niż
>czterokanałowy ABS.

Ale wiesz Tomaszu - moze nie mialem 20h za soba tylko troche wiecej w
miare coraz szybszej jazdy, ale jakos hamowanie nigdy nie sprawialo mi
klopotow i potrzeby ABS jakos nie odczuwam.

Co innego ESP - jazdy na granicy poslizgu chyba nie opanowalem.

Hm, ABS .. moze by sie z raz przydal, gdy warunki przypominaly "ale
urwal". Glupie uczucie. Ale czy ABS potrafilby zatrzymac auto w takich
warunkach ? Obok kolega pisze ze chyba nie ..


>> Jak pisalem, ABS ma plusy i minusy.
>Są to minusy czysto teoretyczne i dlatego podniecają się nimi wyłącznie
>teoretycy. Można je zaobserwować jedynie w warunkach laboratoryjnych.

Albo i nie, bo jesli raz na tysiac hamowan ma mi ABS zglupiec i nei
hamowac, to ja za taki system serdecznie dziekuje.

A jeden przypadek sam potwierdzasz - szwankujacy czujnik/kabel i
odpuszczenie hamulca akurat wtedy gdy jest najbardziej potrzebny ..

>Bo teoria jest taka że z ABS i bez ABS rozpoczyna się hamowanie w tym
>samym punkcie. Praktyka natomiast jest taka że mając ABS istotnie
>rozpoczyna się hamowanie od razu z pełną siłą i trzyma się ją do samego
>końca.

Tak tak, tylko po co BA wymyslili ?

>Nie mając ABS trzeba stracić cały kawał drogi na "namacanie" granicy
>przyczepności, a jeżeli po drodze zdarzy się jeszcze jakaś nierówna
>przyczepność trzeba stracić kolejne metry drogi hamowania na każde
>głębsze odpuszczenie hamulca potrzebne do zachowania sterowności.
>Ale oczywiście mistrzowie kierownicy potrafią to zrobić lepiej.

Jakos tak nigdy nie sprawialo mi to problemu.

J.

do góry

W dniu 2010-12-04 20:58, J.F. pisze:
> On Sat, 04 Dec 2010 20:00:29 +0100, Tomasz Pyra wrote:
>> Ale oczywiście nie porównujmy melepetów jeżdżących w F1, którym pomaga
>> ABS działający tak dobrze jak te drogowe z lat 70-tych, do mistrzów
>> kierownicy, którzy po ukończeniu 20-to godzinnego kursu na prawo jazdy,
>> mają już wszystkie rozumy zjedzone i potrafią hamować lepiej niż
>> czterokanałowy ABS.
>
> Ale wiesz Tomaszu - moze nie mialem 20h za soba tylko troche wiecej w
> miare coraz szybszej jazdy, ale jakos hamowanie nigdy nie sprawialo mi
> klopotow i potrzeby ABS jakos nie odczuwam.

Bo nie chodzi o to że ABS to jest coś koniecznego żeby hamować.
To jedynie jakieś tam ułatwienie, tyle że ułatwienie na tyle duże że
stosuje się je nawet w sporcie gdzie są ludzie którzy w życiu prawie nic
innego nie robią tylko ćwiczą to hamowanie.

Poważną wadą klasycznych hamulców jest to że trzeba umieć z nich
korzystać. Każdy kierowca jakoś tam umie - ale jeden lepiej inny gorzej.
W przypadku ABS każdy kto potrafi wcisnąć hamulec uzyska rezultat taki
jaki kiedyś mógł uzyskać tylko bardzo dobry kierowca.
Nie ma też ryzyka że ABS spanikuje widząc przed maską wybiegające
dziecko, ABS nie ma gorszej dyspozycji, ABS nie da się zaskoczyć
nieprzewidzianymi warunkami itp.

> Co innego ESP - jazdy na granicy poslizgu chyba nie opanowalem.
>
> Hm, ABS .. moze by sie z raz przydal, gdy warunki przypominaly "ale
> urwal". Glupie uczucie. Ale czy ABS potrafilby zatrzymac auto w takich
> warunkach ? Obok kolega pisze ze chyba nie ..
>
>
>>> Jak pisalem, ABS ma plusy i minusy.
>> Są to minusy czysto teoretyczne i dlatego podniecają się nimi wyłącznie
>> teoretycy. Można je zaobserwować jedynie w warunkach laboratoryjnych.
>
> Albo i nie, bo jesli raz na tysiac hamowan ma mi ABS zglupiec i nei
> hamowac, to ja za taki system serdecznie dziekuje.
>
> A jeden przypadek sam potwierdzasz - szwankujacy czujnik/kabel i
> odpuszczenie hamulca akurat wtedy gdy jest najbardziej potrzebny ..

Ale sprawny ABS nie głupieje, a niesprawny powinien po krótkiej chwili
się opamiętać.

Jak system szwankuje to to jest jego awaria, a nie cecha systemu.
Podobnie można mówić że hamulce hydrauliczne są złe, bo są
zapowietrzone, pękają wężyki, przeciekają pompy itd.

Raz na tysiąc hamowań to ja bym się bardziej obawiał że mi się zdarzy
zgłupieć będąc zaskoczonym dziwną sytuacją niż tego że układ się zepsuje.


>> Bo teoria jest taka że z ABS i bez ABS rozpoczyna się hamowanie w tym
>> samym punkcie. Praktyka natomiast jest taka że mając ABS istotnie
>> rozpoczyna się hamowanie od razu z pełną siłą i trzyma się ją do samego
>> końca.
>
> Tak tak, tylko po co BA wymyslili ?

No właśnie dlatego żeby wykorzystać tą cechę.
ABS pozwala bezpiecznie zaaplikować maksymalną siłę hamowania
natychmiast i dlatego robi się system elektroniczny który jeszcze
bardziej przyspieszy wzrost ciśnienia w układzie hamulcowym.

Druga funkcja BA to przyspieszenie zadziałania hamulców w przypadku
kierowcy który kombinuje jakieś hamowania na krawędzi zadziałania ABS.

>> Nie mając ABS trzeba stracić cały kawał drogi na "namacanie" granicy
>> przyczepności, a jeżeli po drodze zdarzy się jeszcze jakaś nierówna
>> przyczepność trzeba stracić kolejne metry drogi hamowania na każde
>> głębsze odpuszczenie hamulca potrzebne do zachowania sterowności.
>> Ale oczywiście mistrzowie kierownicy potrafią to zrobić lepiej.
>
> Jakos tak nigdy nie sprawialo mi to problemu.

Ale to się dzieje i w rzeczywistych sytuacjach przekłada na wydłużenie
drogi hamowania.

Nagłe hamowanie awaryjne zacznie się albo za mocno, albo za słabo. Jedno
i drugie to strata. Nawet gdy się uda od razu idealnie, to czy zawsze i
wszędzie się tak uda?

I dlatego w sporcie tam gdzie się da z takich pomagaczy się korzysta, bo
nawet najlepsi kierowcy świata nie są w stanie uzyskać takiej
powtarzalności w każdych warunkach jaką daje elektronika.

do góry