J.F. pisze:

> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci przez
> GPS jest mierna.

To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.

Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac
odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa
jeden przed drugim.

Jan Cytawa

do góry

Użytkownik "cytawa" napisał w wiadomości
J.F. pisze:
>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru
>> wysokosci przez
>> GPS jest mierna.

>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac
>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy
>sa jeden przed drugim.

Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej
o co chodzi z tym szacowaniem bledow ..

J.

do góry

Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:512e41d0$0$1228$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "cytawa" napisał w wiadomości
> J.F. pisze:
>>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci
>>> przez
>>> GPS jest mierna.
>
>>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac
>>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa
>>jeden przed drugim.
>
> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej o co
> chodzi z tym szacowaniem bledow ..

Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania (a wlasciwie dwa
garminy) od zawsze pokazuje dodupna wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa
bardzo ok.

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl>

>>>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci
>>>> przez
>>>> GPS jest mierna.
>>
>>>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>>>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac
>>>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa
>>>jeden przed drugim.
>>
>> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej o
>> co chodzi z tym szacowaniem bledow ..
>
> Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania (a wlasciwie dwa
> garminy) od zawsze pokazuje dodupna wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa
> bardzo ok.

Ehe. Wiemy, że każdy lokalizator tak się zachowuje, czyli że nie da się.
Chodzi o to dlaczego nie da się. Masz te satelity wszędzie i ... liczysz
układ 4 równań

do góry

Użytkownik "John Kołalsky" <j...@k...invalid> napisał w wiadomości
news:kglmun$eq$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl>
>
>>>>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci
>>>>> przez
>>>>> GPS jest mierna.
>>>
>>>>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>>>>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac
>>>>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa
>>>>jeden przed drugim.
>>>
>>> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej o
>>> co chodzi z tym szacowaniem bledow ..
>>
>> Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania (a wlasciwie dwa
>> garminy) od zawsze pokazuje dodupna wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa
>> bardzo ok.
>
> Ehe. Wiemy, że każdy lokalizator tak się zachowuje, czyli że nie da się.
> Chodzi o to dlaczego nie da się. Masz te satelity wszędzie i ... liczysz
> układ 4 równań

Ehe. Ale to nie jest takie proste liczenie.

do góry

"Ghost" 512e57b9$0$1303$6...@n...neostrada.pl

> Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania
> (a wlasciwie dwa garminy) od zawsze pokazuje dodupna
> wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa bardzo ok.

Wyobraź sobie, że liczysz położenie dwóch miejsc -- masz dokładność 10 metrów.
A teraz jaka masz dokładność w obliczeniu różnicy położeń? 20 metrów. Do tego
dorzuć niedokładność oceny czasu potrzebnego na przemieszczenie się -- masz
błąd coraz większy. Tymczasem błąd w szybkości jest mniejszy niż w położeniu,
o ile w ogóle można porównać wielkości o różnych mianach -- metry i metry
dzielone sekundami. ;)

Inny jest błąd oceny położenia a inny jest błąd oceny różnicy położenia.
To ,,proste'' -- powietrze nie jest równomierne, zatem i fotony mają
różnie w różnych miejscach, ale tu i 10 metrów dalej maja tak samo. :)


Dzięki temu położenie liczysz z dokładnością 10 metrów (lub gorzej)
i czas z dokładnością 1/10 sekundy a jednak mandat Ci wlepiają
i twierdzą, że zmierzyli Twoją szybkość dostatecznie
dokładnie -- i zasadniczo ;) mają rację... :(

-=-

Powyższy żart ma swoje konsekwencje. Skoro można zmniejszyć błąd
przesunięcia, można by po prostu zbudować wspomagacze naziemne.
I tak chyba pączkował EGNOS ijp... (i jemu podobne)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"J.F" 512e41d0$0$1228$6...@n...neostrada.pl

>> To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>> Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki
>> oszacowac odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok
>> siebie a potem gdy sa jeden przed drugim.

> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil
> dokladniej o co chodzi z tym szacowaniem bledow ..

IMO wyjaśnił obrazowo bardzo dobrze. Natomiast nie
wyjaśnił, dlaczego nie ma naziemnych wspomagaczy
zmniejszających skutecznie ten błąd. Bez wsppmagaczy
naziemnych błąd poziomy byłby niewiele lepszy niż pionowy,
ale byłby lepszy właśnie z tego powodu, o którym pisze
Twój przedmówca, choć satelity latają całkiem wysoko nad
głowami -- ze 4 promienie ziemskie od środka Ziemi, nie
zaś tuż nad nami.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/C
onstellationGPS.gif

Albo inaczej -- dlaczego te wspomagacze nie są skuteczne,
bo jednak jakieś (choćby tabelki i przeliczniki) są,
o czym i w tym wątku jest mowa.

Moim zdaniem po prostu nikomu nie zależy na dokładnej
ocenie wysokości, nie mówiąc już o tym, że nie wiadomo,
o jaką wysokość chodzi -- wysokość nad poziom morza?
Jakiego morza? Nawet profesjonaliści otwierają oczy
ze zdumieniem, gdy dowiadują się, iż nie ma czegoś
takiego, jak uniwersalne odniesienie w ,,poziomie
morza''. A obok ,,poziomu morza'' jest jeszcze
odległość od środka Ziemi, która nijak kuli nie
przypomina z dokładnością 10 metrów. ;)

Dla lotnictwa zapewne ważna jest odległość od poziomu
ziemi/gruntu -- a ten dosłownie faluje. ;) Inną wartością,
której pożądają lotnicy jest wysokość nad poziom komina
czy budynku... ;) I takie urządzenia chyb są montowane. :)
Lotnik wie, że wysokość nad poziom morza ma sens, ale
obok niej musi znać ukształtowanie terenu i zabudowy...


A poza lotnikiem -- komu tak naprawdę zależy na poznaniu swej wysokości?
Zazwyczaj każdy wie, na którym piętrze akurat znajduje się. ;)
Przykładowo ja -- na parterze. Dopiero po wyjęciu baterii
ze stacji pogody zaczyna się... Stacja resteuje swe ustawienia
a żeby poznać ciśnienie ,,oficjalne', muszę wstukać wysokość mierzenia...

I wstawiając wysokość, nie zastanawiam się nad ty,m, co ja naprawdę wstawiam.
(czy to przykładowo ruskie Świnoujście zwane Kronsztadem czy coś innego)

-=-

Kopania (którego wspominam często) twierdzi (będąc wykładowcą
(ze stanowiskiem profesora uniwersytetu) Katedry Teologii
Katolickiej) iż nie ma prawdy nawet w definicji. Jak zatem
szukać prawdy, skoro nie wiemy, czego szukamy? Jak stwierdzić
prawdziwość czegoś lub nieprawdziwość, gdy nie wiemy, czym jest prawda?


Jak określić wysokość, gdy nie wiemy, czego szukamy?
Dopiero wówczas ludzie zaczną wymyślać dokładne metody
oceny wysokości, gdy będą wiedzieli, na czym komu zależy.

Dziecko wysłane przez matkę do sklepu nie kupi matki, gdy nie
będzie wiedziało, jaką mąkę ma kupić? Matka musi wyjaśnić,
o jaką mąkę chodzi, aby dziecko mogło mąkę kupić? Oczywiście
matka może zlecić kupno mąki a dziecko może kupić mąkę taką,
jaką poda mu sprzedawca. I tak IMO jest w wysokości czerpanej
z systemów pozycjonowania typu GPS.

-=-

Co do Kopani i prawdy -- wiem na pewno. Co do wysokości -- jedynie
snuję domysły, jako że ja nie szukałem nigdy odpowiedzi do pytania
typu: ,,na jakiej wysokości znajduję się obecnie'', czy raczej
szukałem, ale nie w ,,gwiazdach'', zwanych satelitami.

-=-

Ludzie od zawsze chcą wiedzieć, gdzie są a gdy zgubią się -- chcą
się odnaleźć. Pozycja pozioma nurtuje ludzi od zawsze, zaś wysokość
jest jakby mniej istotna. (bo i tak zawsze dązymy do tehgo, co na
powierzchni ziemi, czyli w dole?) Tu przypomina się mi moje poszukiwanie
wysokości sprzed 20 lat -- stałem nad urwiskiem i zrzucałem do wody
kamienie, licząc czas lotu zrzucanego kamienia... Choć kamienie były
coraz większe, traciłem je po prostu z oczu... Ostatnim kamieniem był
głaz spychany nogami... I ten kamień malał w mych oczach, aż w końcu
zniknął... Ani widu, ani słychu... Ponoć wysokość należało tam liczyć
w kilometrach. :) I nawet była podana na tablicach -- nie
musiałem zrzucać kamieni. :)


IMO tak jest z satelitami -- po co czytać wysokość z GPS czy
Glonassa, skoro można ją odczytać z innych urządzeń, na dodatek
wiedząc dokładnie, o jaką wysokość (nad poziom morza, nad poziom
gruntu, nad środek masy Ziemi, nad środek geometryczny Ziemi) chodzi...


Zauważ, że ludzie z tej grupy potrafią burzyć się, gdy im wysokość
(czymkolwiek ona jest) mija się z ,,prawdą'' (znów to samo -- jaką
prawdą? czego ci ludzie szukają? jakiej wysokości?) o więcej niż
o 10 metrów, podczas gdy Ziemia ma średnicę ponad 12 tysięcy
kilometrów (obwód to około ;) 40 tysięcy kilometrów -- łatwo zatem
zapamiętać) a choćby ruchy termiczne czy powodowane przez rośliny
pozwalają na dosłowne falowanie powierzchni powierzchni Ziemi...
Do tego zapewne dochodzą też wpływy Księżyca -- nie wierzę, że tylko
powierzchnia morza ulega tym siłom (grawitacji pomiędzy Ziemią
i Księżycem) w formie pływów morskich...

Tu właśnie około -- około 40 tysięcy km. Ta dokładność wielu ludziom wystarczy.
Podobnie jest z dokładnością odległości Księżyc-Ziemia -- około 384 tysięcy km.

A jakiej dokładności szukają grupowicze? 10 metrów. :) Porównaj rzędy wielkości.


Różne dociekania sprawiły, że rosyjskie współrzędne nie pasują do naszych?
Stale wprowadzane są jakieś korekty i nigdy żadna siatka nie da dokładności,
której domagają się grupowicze, jednak jakoś ustalamy, że w miejscu wbicia
tyczki są jakieś współrzędne i tyle... Na tej podstawie budujemy teorie,
w oparciu o które później jakoś lokalizujemy się. Ostatecznie całe
osiatkowanie jest sztuczne -- równie dobrze można by inaczej
to wszystko opisać.

W wypadku wysokości po prostu nie można uznać, że coś jest wzorcem uniwersalnym...
(że tu przykładowo ,,zaczyna się'' Ziemia, jak ,,zaczyna się'' w pewnym miejscu
(sztucznie przecież obranym -- dowolnie, jeśli nie liczyć polityki) w płaszczyźnie
równoleżnikowej) Nie można też uzgodnić, o jaką wysokość nam chodzi.

-=-

Innymi słowy -- IMO Twój przedmówca dobrze wyjaśnił problem
samej konstrukcji GPS, która daje lepsze wyniki poziome niż
pionowe, jednak pominął inne problemy i metody rozwiązywania
tychże problemów. Przy pominięciu tych innych problemów nie
można wyjaśnić aż tak drastycznej różnicy w określeniu
położenia poziomego i pionowego, bo jednak masz rację co do
tego, że satelity latają dookoła nas a nie jakoś poziomo, :)
skoro latają ze ćwierć setki tysięcy km nad środkiem Ziemi.
(orbita GPSów ma około 167 tysięcy km; odległość z Białegostoku
do ,,imperialnego środka Ziemi'' to 1667 km, czyli tyle, ile
plnów trzeba by wydać szarytką miesięcznie -- łatwo spamiętać...)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console> writes:

> IMO wyjaśnił obrazowo bardzo dobrze. Natomiast nie
> wyjaśnił, dlaczego nie ma naziemnych wspomagaczy
> zmniejszających skutecznie ten błąd. Bez wsppmagaczy
> naziemnych błąd poziomy byłby niewiele lepszy niż pionowy,
> ale byłby lepszy właśnie z tego powodu, o którym pisze
> Twój przedmówca,

Przecież są naziemne stacje DGPS, dla statków.
No i oczywiście jest EGNOS (i wcześniej WAAS), nadający poprawki
z satelitów.

> choć satelity latają całkiem wysoko nad
> głowami -- ze 4 promienie ziemskie od środka Ziemi, nie
> zaś tuż nad nami.

Bez znaczenia, ważne są kąty a nie absolutne odległości.

> Moim zdaniem po prostu nikomu nie zależy na dokładnej
> ocenie wysokośc,i

Jasne jasne. Zwłaszcza jest to nieprzydatne np. w procedurze LPV
podejścia do lądowania samolotem. To pewnie stąd brak radioaltimetrów
w samolotach oraz niestosowanie dodatkowych czujników baro
w odbiornikach outdoorowych.

> nie mówiąc już o tym, że nie wiadomo,
> o jaką wysokość chodzi -- wysokość nad poziom morza?
> Jakiego morza? Nawet profesjonaliści otwierają oczy
> ze zdumieniem, gdy dowiadują się, iż nie ma czegoś
> takiego, jak uniwersalne odniesienie w ,,poziomie
> morza''.

Jak to nie ma jak jest. "Średni poziom mórz". Swoją droga, jest ich
nawet więcej niż jeden, ale z naszego punktu widzenia wszystkie są
identyczne.

> Dla lotnictwa zapewne ważna jest odległość od poziomu
> ziemi/gruntu -- a ten dosłownie faluje. ;)

Nie, zwykle nad poziomem morza. Wysokość nad ziemią jest zwykle
drugorzędna i istotna głównie podczas lądowania. A w ogóle to często
przydatna jest wysokość pozorna, z wysokościomierzami ustawionymi na
ciśnienie standardowe.

> Inną wartością,
> której pożądają lotnicy jest wysokość nad poziom komina
> czy budynku... ;)

Bez znaczenia praktycznego, chyba że w locie z widocznością (z separacją
wzrokową). Normalnie to (minimalna) bezpieczna wysokość jest istotna.
--
Krzysztof Halasa

do góry

"Krzysztof Halasa" m...@i...localdomain

>> IMO wyjaśnił obrazowo bardzo dobrze. Natomiast nie
>> wyjaśnił, dlaczego nie ma naziemnych wspomagaczy
>> zmniejszających skutecznie ten błąd. Bez wsppmagaczy
>> naziemnych błąd poziomy byłby niewiele lepszy niż pionowy,
>> ale byłby lepszy właśnie z tego powodu, o którym pisze
>> Twój przedmówca,

> Przecież są naziemne stacje DGPS, dla statków.

A DGPS to nie EGNOS?
D nie pochodzi od differential?
Czy 'differential GPS' to nie EGNOS właśnie?

http://www.kowoma.de/en/gps/waas_egnos.htm

> No i oczywiście jest EGNOS (i wcześniej WAAS),
> nadający poprawki z satelitów.

>> choć satelity latają całkiem wysoko nad
>> głowami -- ze 4 promienie ziemskie od środka Ziemi, nie
>> zaś tuż nad nami.

> Bez znaczenia, ważne są kąty a nie absolutne odległości.

To prawda, ale te kąty zależą chyba od wysokości.

http://www.kowoma.de/en/gps/errors.htm

Tu jest dobrze pokazane, dlaczego czasami jest dokładniej, a czasami mniej.

>> Moim zdaniem po prostu nikomu nie zależy na dokładnej
>> ocenie wysokośc,i

> Jasne jasne. Zwłaszcza jest to nieprzydatne np. w procedurze LPV
> podejścia do lądowania samolotem. To pewnie stąd brak radioaltimetrów
> w samolotach oraz niestosowanie dodatkowych czujników baro
> w odbiornikach outdoorowych.

>> nie mówiąc już o tym, że nie wiadomo,
>> o jaką wysokość chodzi -- wysokość nad poziom morza?
>> Jakiego morza? Nawet profesjonaliści otwierają oczy
>> ze zdumieniem, gdy dowiadują się, iż nie ma czegoś
>> takiego, jak uniwersalne odniesienie w ,,poziomie
>> morza''.

> Jak to nie ma jak jest. "Średni poziom mórz". Swoją droga, jest ich
> nawet więcej niż jeden, ale z naszego punktu widzenia wszystkie są
> identyczne.

Jest średni, ale w kilku wydaniach...
Kilku różnych czy w kilku identycznych?
Ksiądz Świetlicki uczył nas na religii, że szybciej
małe dziecko przeleje naparstkiem cała wodę z oceanu
do dołka wykopanego dziecięcą łopatką, niż dorosły
człowiek pojmie problem trójjdeności Boga. Wiele lat
później problem ów (trójjedności Boga) został
wytłumaczony bez trudu... Jedna istota i trzy różne funkcje.

Jak to zatem jest, że mamy i kilka, i jednocześnie jest średni?...

I co to znaczy, że z naszego punktu widzenia wszystkie są identyczne?

>> Dla lotnictwa zapewne ważna jest odległość od poziomu
>> ziemi/gruntu -- a ten dosłownie faluje. ;)

> Nie, zwykle nad poziomem morza. Wysokość nad ziemią jest zwykle
> drugorzędna i istotna głównie podczas lądowania.

To miałem na myśli -- i jest to oczywiste, że miałem na myśli
lądowanie, nie zaś lot na wysokości kilku kilometrów. W czasie
lotu odległość od gruntu nie ma znaczenia. Ale wtedy (w czasie
lotu) nie mam mowy o dokładności metrowej, a o tej tu rozmawiamy.

> A w ogóle to często przydatna jest wysokość pozorna,
> z wysokościomierzami ustawionymi na ciśnienie standardowe.




>> Inną wartością, której pożądają lotnicy
>> jest wysokość nad poziom komina czy budynku... ;)

> Bez znaczenia praktycznego, chyba że w locie z widocznością (z separacją
> wzrokową). Normalnie to (minimalna) bezpieczna wysokość jest istotna.

A ta jest uzależniona od czego? Nie jest nijak uzależniona od ukształtowania terenu?

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik "John Kołalsky" <j...@k...invalid> napisał w wiadomości
news:kglmun$eq$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl>
>
>>>>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci
>>>>> przez
>>>>> GPS jest mierna.
>>>
>>>>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>>>>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac
>>>>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa
>>>>jeden przed drugim.
>>>
>>> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej o
>>> co chodzi z tym szacowaniem bledow ..
>>
>> Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania (a wlasciwie dwa
>> garminy) od zawsze pokazuje dodupna wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa
>> bardzo ok.
>
> Ehe. Wiemy, że każdy lokalizator tak się zachowuje, czyli że nie da się.
> Chodzi o to dlaczego nie da się. Masz te satelity wszędzie i ... liczysz
> układ 4 równań

Tak sie zastanawiam, sa wszedzie, ale widzisz glownie te ponad glowa, te tuz
przy horyzoncie chyba niewiele wnosza. Co sugeruje, ze byc moze to jest
kwestia tego "jak bardzo satelita porusza sie w danym kierunku". Tzn. im
szybciej, tym dokladniejsze wyliczenia mamy. Poniewaz to co nad glowa
porusza sie z wieksza predkoscia horyzontalna wzgledem nas, polozenie
horyzontalne jest lepiej uzyskiwane. Zgaduje.

do góry