Marek Wyszomirski wrote:
> Trochę inaczej - że dla dowolnego obrazka abyś miał makro motyw o rozmiarach
> np. 3cm musi wypełniać cała szerokość kadru. Przy czym największym problemem
> jest ustalenie granicy - czy będzie to 2, 3 a może 7cm - tu obawiam się że
> znalezienie wartości będącej powszechnie akceptowaną może nie być możliwe.

OK - rozumiem.
Czyli wracając do skali 1:1, możemy przyjąć, że makro zaczyna się wtedy,
gdy szerokość kadru wypełnia obiekt o rozmiarach ok. 3-4cm :)
Oczywiście zgadzam się, że ta granica jest płynna, może być tylko czysto
umowna, a patrząc na konkretne zdjęcie odczucie "już makro, czy jeszcze
nie" - czysto subiektywne... :)

Pozdrawiam,
syriusz

do góry

Dnia Tue, 6 Jan 2009 07:43:08 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):
>>
>> No właśnie, linii... A z parami i to różnokolorowymi może być różnie,
>> szczególnie jak będą nie do końca równoległe do pionu lub poziomu.
>>
>
> Między liniami i parami linii wyszależność jest bardzo prosta - par będzie
> dwukrotnie mniej, co nadal daje sporo ponad dwieście linii na mm wysokości
> ekranu.

Nie byłbym taki pewien, szczególnie, jak już wspomniałem, w wypadku linii
nie będących równoległych do linii ułożenia komórek światłoczułych na
matrycy.

>> No a co mam pokazać? Niestety lub na szczęście - analog nie przechodzi
>> przez sieć.
>>
> Nie wykręcaj się. Nikt wyników testów w sieci nie publikował? Poza tym sam
> mówiłeś, że tego wielkoformatowego slajdu nie wyświetla się, tylko nawija na
> bęben. Ten wynik nawinięcia też przez sieć nie przechodzi?

Przechodzi, tylko zauważ, że do makro nie używa się MF czy LF z zupełnie
innych przyczyn.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Tue, 6 Jan 2009 01:35:48 +0100, de Fresz napisał(a):

>> Jakby było przeciwnie, do by Marek naświetlał slajdy z natury, a nie z
>> pliku.
>
> A nienienie, chodziło o to, że LF do makro właśnie nadaję się jak
> najbardziej - AFAIR możesz mieć duże powiększenia z prawie każdym
> obiektywem, ot, wystarczy dołączyć drugi miech.
> A makro na robaczkach się nie kończy.

To jak najbardziej tak, tylko zupełnie poza granicami naszych rozważań. W
LF możesz osiągnąć o wiele większą skalę odwzorowania i rozciągnąć robala
na całą klatkę.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Tue, 6 Jan 2009 07:57:40 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

> I w tym momencie wracamy do źródeł. Projektując szkło projektant musi
> zapewnić akceptowalne dla użytkownika rozjazdy również pzry brzegach.

Owszem, ale tutaj nie ma wielkiego problemu, bo choć pole krycia jest
większe, to kąt widzenia klatki jest taki sam.

> Zapewneinie umiarkowalnej wielkosci tych rozjazdów dokonuje się zwykle
> kosztem pewnego pogorszenia jakosci optycznej w centrum kadru. Projektant
> projektujący szkło pod wielki format musi zapewnić umiarkowane rozjazdy na
> bardzo szerokim obszarze, projektujący pod małą klatkę musi zapewnić
> znacznie mniejszy obszar bez rozjazdów. Który z nich uzyska lepszą jakosć
> otyczna w centrum kadru?

Identyczne będą. Zauważ, że różnica jest tylko w skali. Jeśli narysujesz
schemat małego obrazka z zachowaniem wymiarów, to kiedy go powiększysz
otrzymasz LF. Błąd jaki popełniasz polega na ocenie pola krycia obiektywu
zamiast stosunku pola krycia do ogniskowej.

Jedyne co może mieć wpływ, to fakt, że obiektywy LF mają ten stosunek
większy, żeby mogły działać z shiftem.


>> Najpierw pisze, że ten sam efekt można uzyskać przy tej samej skali
>> odwzorowania.
>
> Ten sam tylko pod względem kadru - pod względem jakości technicznej juz nie.
> Gdy zaczniesz powiększać bardzo mały wycinek kadru wielkiego formatu strata
> na jakości będzie taka, że z dobrej jakościowo cyfrowej matrycy
> naświetlającej od razu tylko taki mały wycienk wyciśniesz więcej.

Nie. Rozdzielczość materiału nie maleje wraz z rozmiarem kadru. Inaczej
jest z matrycami - jeśli masz dwie z X Mpix, to większa ma mniejszą
rozdzielczość.
Jakość uzyskanego zdjęcia będzie taka sama, a jej porównanie można odnieść
jedynie do rozdzielczości matrycy vs rozdzielczości filmu.
IMHO będą one podobne, choć przy mikromatrycach rozdzielczość na mm może
być większa, za to wtedy może rozdzielczość obiektywu klęknąć.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
>>> Jakby było przeciwnie, do by Marek naświetlał slajdy z natury, a nie z
>>> pliku.
>>
>> A nienienie, chodziło o to, że LF do makro właśnie nadaję się jak
>> najbardziej - AFAIR możesz mieć duże powiększenia z prawie każdym
>> obiektywem, ot, wystarczy dołączyć drugi miech.
>> A makro na robaczkach się nie kończy.
>
> To jak najbardziej tak, tylko zupełnie poza granicami naszych rozważań. W
> LF możesz osiągnąć o wiele większą skalę odwzorowania i rozciągnąć robala
> na całą klatkę.
>
Jeśłi studio będzie odpowiednie duże (niezbędny wyciąg może się okazać dość
sporawy) i robal będzie chciał grzecznie pozować (najlepszy będzie martwy na
szpilce). Nigdy nie negowałem, ze wykorzystując wielki format można osiągnąć
przy fotografowaniu statycznych motywów rewelacyjną jakość - to, że
powiększenie miedzy odbitką a negatywem z której zostało zrobione jest
niewielkie (albo nawet w ogóle go nie ma) przekłada się wyraźnie na
uzyskiwany wynik. Rozważaliśmy jednak przypadek zupełnie inny - gdy zdjęcie
wykonujemy przy skali odwzorowania 1:1 a następnie powiększamy mały jego
wycinek - w takim samym stopniu, jak zdjęcie wykonane aparatem cyfrowym o
maleńkiej matrycy.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
>> I w tym momencie wracamy do źródeł. Projektując szkło projektant musi
>> zapewnić akceptowalne dla użytkownika rozjazdy również pzry brzegach.
>
> Owszem, ale tutaj nie ma wielkiego problemu, bo choć pole krycia jest
> większe, to kąt widzenia klatki jest taki sam.
>

Kąt będzie ten sam przy założeniu zmiany ogniskowej proporcjonalnie do
zmiany rozmiarów klatki. OK, z takim założeniem jestem w stanie się zgodzić
i czekam na dalsze jego implikacje...

>> Zapewneinie umiarkowalnej wielkosci tych rozjazdów dokonuje się zwykle
>> kosztem pewnego pogorszenia jakosci optycznej w centrum kadru. Projektant
>> projektujący szkło pod wielki format musi zapewnić umiarkowane rozjazdy
>> na
>> bardzo szerokim obszarze, projektujący pod małą klatkę musi zapewnić
>> znacznie mniejszy obszar bez rozjazdów. Który z nich uzyska lepszą jakosć
>> otyczna w centrum kadru?
>
> Identyczne będą. Zauważ, że różnica jest tylko w skali. Jeśli narysujesz
> schemat małego obrazka z zachowaniem wymiarów, to kiedy go powiększysz
> otrzymasz LF.

I tu się podłożyłeś. Bo kontynuując tezę o liniowej zmianie rozmiarów jeśli
obiektyw małego obrazka będzie rysował obraz punktu jako krążek o średnicy
1/100 mm (liczbę 1/100 mm przyjąłem na wiarę bez głębszego zastanawiania się
jak duży ten krązek będzie - ale chyba się zgodzisz, że dla dowolnego
nieidealnego obiektywu obrazem punktu nie będzie punkt, tylko jakoś tam
rozmyta plamka - sądzę, że w zgrubnym przybliżeniu można przyjąć że będzie
to krążek) to liniowo powiększając wszystko 10x otrzymamy obiektyw rzutujący
jako obraz punktu krążek o średnicy 10x większej. A więc - jego
rozdzielczość też będzie 10x mniejsza. Powiększając zatem mały fragment
obrazka z takkiego powiększonego obiektywu w takim samym stopniu jak cały
obrazek z obiektywu małoobrazkowego otrzymamy obraz 10x mniej ostry.
W rzeczywistości problem będzie jeszcze bardziej skomplikowany - proste
powiększenie soczewek nie załatwia sprawy - obiektyuw z większymi soczewkami
może być dużo trudniejszy do wykonania (konieczność zapewnienia
jednorodności szkła, utrzymania w rozsądnych granicach deformacji wywołanych
zmianami temperatury, zapewnienie sztywnosci mechanicznej (przy liniowym
zwiększeniu rozmiarów masa rosnie z sześcianem, a powierzchnie pzrekrojów
tylko z kwadratem powiększenia). Gdyby tak prosto było zwiększać soczewki
miałbyś do wielkiego formatu łatwo dostępne standardy o jasności 1.4 czy
1.7...

>[...]
>>> Najpierw pisze, że ten sam efekt można uzyskać przy tej samej skali
>>> odwzorowania.
>>
>> Ten sam tylko pod względem kadru - pod względem jakości technicznej juz
>> nie.
>> Gdy zaczniesz powiększać bardzo mały wycinek kadru wielkiego formatu
>> strata
>> na jakości będzie taka, że z dobrej jakościowo cyfrowej matrycy
>> naświetlającej od razu tylko taki mały wycienk wyciśniesz więcej.
>
> Nie. Rozdzielczość materiału nie maleje wraz z rozmiarem kadru. Inaczej
> jest z matrycami - jeśli masz dwie z X Mpix, to większa ma mniejszą
> rozdzielczość.

Zakładając, że ta większa ma tyle samo pixeli, co nie musi być prawdą.

> Jakość uzyskanego zdjęcia będzie taka sama, a jej porównanie można odnieść
> jedynie do rozdzielczości matrycy vs rozdzielczości filmu.

A co z rozdzielczością optyki? Dlaczego upierasz się, by ją pomijać?

> IMHO będą one podobne, choć przy mikromatrycach rozdzielczość na mm może
> być większa, za to wtedy może rozdzielczość obiektywu klęknąć.
>
Przy mikromatrycach takich jak w telefonach komórkowych - faktycznie. Zbyt
małe soczewki tez jest ciężko wykonać (precyzja szlifowania, wpływ dyfrakcji
swiatła). Ale - to wylezie pzry naprawdę małych matrycach. Przy takich jak w
APSC czy tych lepszych kompaktach cyfrowych rozdzielczość optyki będzie
lepsza niż przy wielkim formacie.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia Tue, 6 Jan 2009 12:50:05 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

> Jeśłi studio będzie odpowiednie duże (niezbędny wyciąg może się okazać dość
> sporawy) i robal będzie chciał grzecznie pozować (najlepszy będzie martwy na
> szpilce).

Jasne, zastrzegałem to.



--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Tue, 06 Jan 2009 10:23:35 +0100, syriusz napisał(a):

> OK - rozumiem.
> Czyli wracając do skali 1:1, możemy przyjąć, że makro zaczyna się wtedy,
> gdy szerokość kadru wypełnia obiekt o rozmiarach ok. 3-4cm :)
> Oczywiście zgadzam się, że ta granica jest płynna, może być tylko czysto
> umowna, a patrząc na konkretne zdjęcie odczucie "już makro, czy jeszcze
> nie" - czysto subiektywne... :)

A ja robię makro, kiedy zakładam pierścionek makro ;)

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Tue, 6 Jan 2009 13:14:20 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

>> Owszem, ale tutaj nie ma wielkiego problemu, bo choć pole krycia jest
>> większe, to kąt widzenia klatki jest taki sam.
>>
>
> Kąt będzie ten sam przy założeniu zmiany ogniskowej proporcjonalnie do
> zmiany rozmiarów klatki. OK, z takim założeniem jestem w stanie się zgodzić
> i czekam na dalsze jego implikacje...

Implikacja jest taka, że skoro ten parametr jest identyczny, to komplikacja
jest taka sama.

> I tu się podłożyłeś. Bo kontynuując tezę o liniowej zmianie rozmiarów jeśli
> obiektyw małego obrazka będzie rysował obraz punktu jako krążek o średnicy
> 1/100 mm (liczbę 1/100 mm przyjąłem na wiarę bez głębszego zastanawiania się

Nie będzie. Atomy w szkle się nie powiększą. Będzie ich więcej.

>> Nie. Rozdzielczość materiału nie maleje wraz z rozmiarem kadru. Inaczej
>> jest z matrycami - jeśli masz dwie z X Mpix, to większa ma mniejszą
>> rozdzielczość.
>
> Zakładając, że ta większa ma tyle samo pixeli, co nie musi być prawdą.
Takie założenie poczyniłem, dla jasności przykładu.

>> Jakość uzyskanego zdjęcia będzie taka sama, a jej porównanie można odnieść
>> jedynie do rozdzielczości matrycy vs rozdzielczości filmu.
> A co z rozdzielczością optyki? Dlaczego upierasz się, by ją pomijać?

Dlatego, że optyka jest bardzo podobna - obiektywy LF nie mają większych
soczewek, materiały też takie same.

> Przy mikromatrycach takich jak w telefonach komórkowych - faktycznie. Zbyt
> małe soczewki tez jest ciężko wykonać (precyzja szlifowania, wpływ dyfrakcji
> swiatła). Ale - to wylezie pzry naprawdę małych matrycach. Przy takich jak w
> APSC czy tych lepszych kompaktach cyfrowych rozdzielczość optyki będzie
> lepsza niż przy wielkim formacie.

Atomy w szkle się zmniejszyły?

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Adam Płaszczyca wrote:

> Implikacja jest taka, że skoro ten parametr jest identyczny, to komplikacja
> jest taka sama.

Adasiu, jak ustaliłeś że IP Moona jest w Krakowie? Ludzie na dwóch grupach cię
już o to pytają, a ty gdzieś znikasz. Może tu odpowiesz a ja przekażę.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry