Dnia Mon, 12 Oct 2009 04:11:42 -0700 (PDT), Nieznajomy napisał(a):

>> Nie dadzą takiego samego efektu, bo różnić się będą precyzją odwzorowania.
>> Obraz zapisany z precyzją czterech bitów, będzie gorszej jakości od obrazu
>> zapisanego z precyzją ośmiu bitów. Nie odzyskasz informacji, której w
>> obrazie nie ma.
>>
>
> Pokaż to na praktycznym przykładzie teoretyku mistyku.

Jeszcze Van Goghowi napisz że jest teoretykiem malarstwa i się nie zna :P

--
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"Nie zawsze wola ministrów wyznacza bieg historii i niekoniecznie
pontyfikat kapłanów porusza rękoma Boga."

do góry

Nieznajomy pisze:
> PS.
> 3xJPEGI z brackietingiem +/- 2 EV sklejone tym samym algorytmem, z
> tymi samymymi parametrami co 3xJPEG z RAW +/- 2EV dadzą taki sam
> efekt, z tą tylko różnicą, że szumy w cieniach będę mniejsze, o ile
> mniejsze, zależy od charakteru kadru.
>
>

Odważnyś! Aż 2EV różnicy w górę i w dół i twierdzisz, że tylko niższe
szumy będą?
Przygotowałem 3xJPG z bracketingiem +-1EV. Z pliku z korektą 0EV udało
mi się wyciągnąć tyle:

http://images6.fotosik.pl/548/be44f4e09afd2e82.jpg

Jak widać scena nie jest zbyt kontrastowa, więc będziemy operować na
niedoświetlonych plikach, abyś mógł pokazać, że nie ma różnicy.
Mi osobiście nie idzie jeszcze za dobrze obsługa Photomatix Basic (nie
wiem czemu, ale te 3 suwaczki nie dają się ustawić tak, żeby obraz
dobrze wyglądał), więc załączam tu te 3 jpg, coby ktoś je połączył w
jeden obraz, chociaż nie wiem, czy jest sens, skoro scena nie ma dużej
dynamiki. W każdym razie pokaż, jak wyciągasz cienie z poniższego rawa:
http://wyslijto.pl/plik/kzkfgmjoae

http://images6.fotosik.pl/548/b50f88de4d9004de.jpg
http://images6.fotosik.pl/548/cd5afb04e0203be9.jpg
http://images6.fotosik.pl/548/70f15a6e0c4c6427.jpg




Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości
zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

do góry

Paweł W. wrote:
> http://images6.fotosik.pl/548/b50f88de4d9004de.jpg
> http://images6.fotosik.pl/548/cd5afb04e0203be9.jpg
> http://images6.fotosik.pl/548/70f15a6e0c4c6427.jpg

Cos z tymi obrazami jest nie tak. Wszystkie są niedoświetlone a te które są
ciemniejsze, posiadają dłuższe czasy ekspozycji.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Sebastian Nibisz pisze:
> Paweł W. wrote:
>> http://images6.fotosik.pl/548/b50f88de4d9004de.jpg
>> http://images6.fotosik.pl/548/cd5afb04e0203be9.jpg
>> http://images6.fotosik.pl/548/70f15a6e0c4c6427.jpg
>
> Cos z tymi obrazami jest nie tak. Wszystkie są niedoświetlone a te które
> są ciemniejsze, posiadają dłuższe czasy ekspozycji.

No zgadza się. Są niedoświetlone, bo dzisiaj taki dzień, że są małe
kontrasty, dlatego zdecydowałem się na niedoświetlenie. Chodzi po prostu
o pokazanie, że 1EV można równie dobrze wyciągnąć poprzez podciągnięcie
ekspozycji w programie graficznym, jak i poprzez dłuższe naświetlenie.

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości
zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

do góry

Paweł W. wrote:
> No zgadza się. Są niedoświetlone, bo dzisiaj taki dzień, że są małe
> kontrasty, dlatego zdecydowałem się na niedoświetlenie. Chodzi po prostu o
> pokazanie, że 1EV można równie dobrze wyciągnąć poprzez podciągnięcie
> ekspozycji w programie graficznym, jak i poprzez dłuższe naświetlenie.

Nie ma sensu składać trzech niedoświetlonych zdjęć.
No i dlaczego zdjęcie o czasie ekspozycji 60s, jest ciemniejsze od zdjęcia
naświetlanego przez 30s?

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

On 12 Paź, 14:50, "Paweł W." <p...@p...onet.pl> wrote:
> Nieznajomy pisze:
>
> > PS.
> > 3xJPEGI z brackietingiem +/- 2 EV sklejone tym samym algorytmem, z
> > tymi samymymi parametrami co 3xJPEG z RAW +/- 2EV dadzą taki sam
> > efekt, z tą tylko różnicą, że szumy w cieniach będę mniejsze, o ile
> > mniejsze, zależy od charakteru kadru.
>
> Odważnyś! Aż 2EV różnicy w górę i w dół i twierdzisz, że tylko niższe
> szumy będą?
> Przygotowałem 3xJPG z bracketingiem +-1EV. Z pliku z korektą 0EV udało
> mi się wyciągnąć tyle:
>
> http://images6.fotosik.pl/548/be44f4e09afd2e82.jpg
>
> Jak widać scena nie jest zbyt kontrastowa, więc będziemy operować na
> niedoświetlonych plikach, abyś mógł pokazać, że nie ma różnicy.
> Mi osobiście nie idzie jeszcze za dobrze obsługa Photomatix Basic (nie
> wiem czemu, ale te 3 suwaczki nie dają się ustawić tak, żeby obraz
> dobrze wyglądał), więc załączam tu te 3 jpg, coby ktoś je połączył w
> jeden obraz, chociaż nie wiem, czy jest sens, skoro scena nie ma dużej
> dynamiki. W każdym razie pokaż, jak wyciągasz cienie z poniższego
rawa:http://wyslijto.pl/plik/kzkfgmjoae
>
> http://images6.fotosik.pl/548/b50f88de4d9004de.jpght
tp://images6.fotosik.pl/548/cd5afb04e0203be9.jpghttp
://images6.fotosik.pl/548/70f15a6e0c4c6427.jpg
>

Parę pociągnięć suwakami i mamy z jednego RAW'a taką fotkę:
http://picasaweb.google.pl/fotografie.jk.60/HDR3#

A teraz do meritum

Robisz źle naświetlone fotki do HDR'a. Dlaczego boisz się
prześwietlać?
Po to robisz inne fotki mniej przepalone, aby z w procesie robienia
HDR'a, przymaskowały one to przepalenie.

Co do robienia HDR'a z jednego RAW'a, to w zależności od modelu body
też można nieco przepalać, objawi się to nieco wypalonym JPEGiem który
produkowany jest standardowo przez puszkę. Ale mając RAW'a można przy
wywołaniu dać -1ev i przepały znikna (przynajmiej u mnie w Olku, a
wFuji byłoby jeszcze lepiej). Generalnie trzeba pod tym kątem poznać
swoją puszkę.

do góry

Mon, 12 Oct 2009 12:49:04 +0200, Gotfryd Smolik news
<s...@s...com.pl> pisze:

> Dobra, powiedzmy że chodzi mi o "przesłuch między kanałami".
>"Szarość pojawiająca się wraz z luminancją, mimo sygnału
>kolorowego w 100% nasyconego na wejsciu".
> Może być?
> Tę "szarzyznę" trzeba wydłubać, aby przywrócić nasycenie.

Wszystko ładnie, tylko przypuszczam, że "wydłubanie" nie jest
odejmowaniem w sensie operacji matematycznej. A wnioski formułowałeś
bazując na takim założeniu.

>>> A do kompaktów pewnie przyjmuje się "odtworzenie" na poziomie
>>> między 150% a 300% :> (znaczy podbicie nasycenia), więc tym
>>> gorzej dla S/N
>>
>> Czyli zwiększanie nasycenia powoduje pogorszenie SNR. Zmian nasycenia
>> wcale nie kojarzy mi sie z odejmowaniem "bazy", raczej ze skalowaniem
>> składowych RGB, tak żeby uzyskać większa rozpiętość wartości.
>
> Tak i nie - zależy, co określasz mianem "skalowania składowych".

Z grubsza: zwiększenie największej i zmniejszenie najmniejszej
składowej. W szczegółach byłoby to np. przeliczenie na HSL,
zwiększenie S i powrót do RGB.

> Nie chodzi o skalowanie samych składowych - chodzi o obliczenia
>relatywne między kolorami - samo dobranie skal do składowych
>spowoduje, że szare będą za jasne, a kolory nadal pozostaną
>mdłe. Potrzebujemy więc co najmniej przeliczenia "każdy na
>każdy", jak kto lubi może rzucić hasłem "macierz współczynników" :)

Zasugerowałem efekt typu "większa rozpiętość wartości". Średnia, czyli
luminancja, powinna być zachowana.

> Od "czerwonego z kanału czerwonego" trzeba odjąć zielony
>i niebieski (ze współczynnikami, o wartościach takich, aby
>skompensowały przepuszczanie czerwonego przez filtr zielony
>i niebieski), aby dało się odtworzyć coś zbliżonego do 100%
>nasyconej czerwieni :)
> I tu obrywamy spadkiem poziomu (wynikowy sygnał "100 czerwonego"
>jest mniejszy niż same dane z kanałów) i wzrostem szumów
>(które są w obu odejmowanych składowych).

Wniosek co do szumów OK. Natomiast nie jestem przekonany, czy opisane
odejmowanie przywróci nasycenie kolorów.

Poza tym, bazując na Twoim algorytmie można wywnioskować, że
pogorszenie SNR z grubsza odpowiada sprawności filtra. Jeżeli
przenikanie światła na sąsiednie subpiksele wynosi 10%, to SNR spada
pewnie o te 10%, może 2*10%. Skąd wziąłeś " "brakujące" sqrt(N) ", to
nie wiem.

--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

On Mon, 12 Oct 2009, Andrzej Popowski wrote:

>> Tę "szarzyznę" trzeba wydłubać, aby przywrócić nasycenie.
>
> Wszystko ładnie, tylko przypuszczam, że "wydłubanie" nie jest
> odejmowaniem w sensie operacji matematycznej. A wnioski formułowałeś
> bazując na takim założeniu.

Możesz się czepiać szczegółów, jak chodzi o ideę, to skutek
jest właśnie taki.

>> Tak i nie - zależy, co określasz mianem "skalowania składowych".
>
> Z grubsza: zwiększenie największej i zmniejszenie najmniejszej
> składowej. W szczegółach byłoby to np. przeliczenie na HSL,
> zwiększenie S i powrót do RGB.

No i dobrze - tu leży odpowiedź.
W odpowiedzi na pytanie "o ile zmniejszyć" - ta wartość zawiera
szumy z pozostałych kanałów, które się dodadzą.

> Zasugerowałem efekt typu "większa rozpiętość wartości". Średnia, czyli
> luminancja, powinna być zachowana.

Dobrze, zgoda.
No to mamy właśnie taki efekt :)

> Wniosek co do szumów OK. Natomiast nie jestem przekonany, czy opisane
> odejmowanie przywróci nasycenie kolorów.

Można podejść do tego elementarnie: zasymulować sobie niedoskonałość
filtrów, np w ten deseń, że czerwony zawiera +50% zielonego i +12%
niebieskiego (wartości od czapy, przy założeniu że dopuszczamy
*około* połowy "przewidu") i tak dalej.

> Poza tym, bazując na Twoim algorytmie można wywnioskować, że
> pogorszenie SNR z grubsza odpowiada sprawności filtra. Jeżeli
> przenikanie światła na sąsiednie subpiksele wynosi 10%

Nienienie.
Nie na sąsiednie subpiksele, tylko na ten subpiksel pod filtrem :)
Zakładam że co do zrozumienia się zgadzamy, tylko określenie
mi się nie podoba (z "sąsiedniości" wynikałoby, że chodzi
np. o światło zielone przechodzące na "czerwony" piksel
z powodu za małej separacji między pikselami - a chodzi
o zielone, przenikające przez czerwony filtr na "czerwony"
piksel).

Przenikanie nie może być zbyt słabe, bo (ledwo) trzy kanały
barwne przy stromych zboczach filtrów (pomijając, na ile by
to było wykonalne) musiałyby prowadzić do zwiększenia efektów
takich samych, jak przy oświetleniu nazywanych metameryzmem:
w końcu różnica między "wąskopasmowym" widmem oświetlenia
w "wąskopasmową" filtracją przed matrycą będzie niewielka.

Czyli filtry *nie* mogą być "zbyt dobre".
A to oznacza (konieczny) spory udział "sąsiednich kolorów".

> to SNR spada
> pewnie o te 10%, może 2*10%.

IMO - mało.
Z poprzednich dyskusji wynikła bardzo ciekawa właściwość: tzw.
"zielony" filtr owszem, jest zielony, ale jego ch-ka widmowa
dość dobrze odpowiada ... luminancji!
Filtr, który *okiem* odbieramy jako "zielony", daje sygnał,
który na cz-białym monitorze dobrze oddaje jasność, albo jak
kto woli "zdjęcie cz.b.".
A z tego wynika, że "średni czerwony" to około 50% "średniego
zielonego". Filtr oddający luminancję będzie miał mniej więcej
taką ch-kę. Skoro "zielony" *jest* taki...
Do odejmowania nie "złoży" się drobna część kolorów, lecz
całkiem spory udział:

> Skąd wziąłeś " "brakujące" sqrt(N) ", to nie wiem.

J.w.
Niech będzie że nie całe sqrt, przystanę na połowę ;)

To co nazwałeś "sprawnością" filtrów, wcale nie może mieć
zbyt wysokich wartości. Nawet, jakby było wykonalne, stanowiłoby
wadę, która spowodowałaby "rozwalcowanie" technologii cyfrowej
przez szpeców od "prawdziwego filmu" :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Mon, 12 Oct 2009 20:04:15 +0200, Gotfryd Smolik news
<s...@s...com.pl> pisze:

> Możesz się czepiać szczegółów, jak chodzi o ideę, to skutek
>jest właśnie taki.

Co do ogólnej idei, to się nie czepiam.

> Nie na sąsiednie subpiksele, tylko na ten subpiksel pod filtrem :)
> Zakładam że co do zrozumienia się zgadzamy, tylko określenie
>mi się nie podoba (z "sąsiedniości" wynikałoby, że chodzi
>np. o światło zielone przechodzące na "czerwony" piksel
>z powodu za małej separacji między pikselami - a chodzi
>o zielone, przenikające przez czerwony filtr na "czerwony"
>piksel).

Się rozumiemy ;-)

>> to SNR spada
>> pewnie o te 10%, może 2*10%.
>
> IMO - mało.
> Z poprzednich dyskusji wynikła bardzo ciekawa właściwość: tzw.
>"zielony" filtr owszem, jest zielony, ale jego ch-ka widmowa
>dość dobrze odpowiada ... luminancji!
> Filtr, który *okiem* odbieramy jako "zielony", daje sygnał,
>który na cz-białym monitorze dobrze oddaje jasność, albo jak
>kto woli "zdjęcie cz.b.".

A może to chodziło o zielony filtr w oku?

> A z tego wynika, że "średni czerwony" to około 50% "średniego
>zielonego". Filtr oddający luminancję będzie miał mniej więcej
>taką ch-kę. Skoro "zielony" *jest* taki...
> Do odejmowania nie "złoży" się drobna część kolorów, lecz
>całkiem spory udział:
>
>> Skąd wziąłeś " "brakujące" sqrt(N) ", to nie wiem.
>
> J.w.
> Niech będzie że nie całe sqrt, przystanę na połowę ;)

Jeszcze się przyczepię. Z tych 50% wynikałby współczynnik przy
korekcji, z grubsza podobnego rozmiaru. Przez ten współczynnik
przemnoży się zarówno sygnał jak i szumy. Czyli szumy wzrosną mniej
niż sqrt(N), co jest kolejnym kroczkiem w dół, jeżeli chodzi o
oszacowanie straty SNR.
--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

Nieznajomy pisze:
> Zrób 3xJpeg z barckietingiem
> i wystaw na sieci te trzy JPEGI oraz RAW odpowaidający temu JPEGowi
> bez korekty.

Po co, skoro reszta świata wie, że trzy jpg dadzą więcej od jednego rawa
z wyjątkiem ciebie, ciaptoku, a specjalnie dla jednej osoby udowadniać
się oczywistości nie chce nikomu.
Ale jak ktoś jeszcze będzie chciał to w sumie nie problem.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/a może teraz coś przerażającego? RMF ma już dziesięć milionów słuchaczy.../

do góry