eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.elektronikaO przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 55

  • 1. Data: 2010-03-24 20:48:07
    Temat: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: Tomasz Wójtowicz <S...@T...MUCH.SPAM.com>

    Witam,

    problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
    poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
    tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
    rzeczy:

    Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
    zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.

    Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
    to rzeczywiste barwy, tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
    podczerwieni czy ultrafiolecie, tak że ich kombinacja liniowa jest w
    stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
    zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
    ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
    wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.

    Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
    telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
    luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
    telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
    w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
    telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
    przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
    zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
    wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
    tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).

    Z drugiej strony, niektóre barwne klisze fotograficzne mają na sobie
    bodajże 5 albo 7 barwników i takim 5,7-kątem pokrywają prawie całą
    podkowę XYZ. Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
    (Emerald).

    Może jakieś gremium ekspertów doszłoby do wniosku, że mamy już
    techniczne możliwości ku temu, żeby realizować telewizję opartą np. na 6
    barwach podstawowych, w celu pokrycia jak największej powierzchni tej
    podkowy XYZ. Bo pojedyncze inicjatywy takie jak Sharpa z kolorem żółtym
    prawdopodobnie rozbiją się o to, że telewizja i tak jest głównie
    nadawana w 4:2:0, a więc pasmo koloru jest maksymalnie ścięte i w
    zasadzie ten subpiksel Y będzie pracował współliniowo z R+G.

    Chętnie poczytam kolegów opinie w tej materii,
    --
    Tomek


  • 2. Data: 2010-03-24 22:17:15
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: mk <m...@o...pl>

    W dniu 2010-03-24 21:48, Tomasz Wójtowicz pisze:
    > Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
    > zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
    >
    > Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
    > to rzeczywiste barwy,

    W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
    przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
    one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
    jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
    I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
    wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
    Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
    nie jest zbyt szczęśliwe.

    > tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
    > podczerwieni czy ultrafiolecie,

    Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.

    > tak że ich kombinacja liniowa jest w
    > stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
    > zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
    > ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
    > wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.

    Kombinacja liniowa... też się na to złapałem, gdy zgłębiałem sobie
    tajniki wiedzy o kolorach. Faktycznie np. wystarczą 3 monochromatyczne
    źródła światła widzialnego o różnych częstotliwościach i teraz wystarczy
    odpowiednio podobierać ich intensywności by uzyskać dowolną kombinację
    odpowiedzi czopków X, Y i Z... Algebra liniowa chyba nie kłamie :-)
    No i nie kłamie, tylko by uzyskać niektóre kombinacje odpowiedzi XYZ
    trzeba by źródeł światła o intensywności ujemnej - tu tkwi drobny
    problem natury praktycznej :>

    > Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
    > telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
    > luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
    > telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
    > w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
    > telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
    > przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
    > zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
    > wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
    > tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).

    sRGB definiowane było znacznie później niż NTSC, a pokrycie "kopyta" ma
    słabiutkie - decydowały jeszcze inne czynniki, np. sprawność energetyczna.

    > Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
    > (Emerald).

    Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
    trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
    ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
    oglądania przez ludzi).
    Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
    poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
    tu skorygują.

    Swoją drogą, czy ktoś wie dlaczego w matrycach światłoczułych nie
    stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
    Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
    fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.

    pzdr
    mk


  • 3. Data: 2010-03-24 23:43:02
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: Jerry1111 <j...@w...pl.pl.wp>

    On 24/03/2010 22:17, mk wrote:
    > Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
    > trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
    > ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
    > oglądania przez ludzi).
    > Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
    > poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
    > tu skorygują.

    Matryca 'bayerowska' - RGGB. Dodatkowy G, bo oko jest mocno czule na
    zielone.

    > Swoją drogą, czy ktoś wie dlaczego w matrycach światłoczułych nie
    > stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
    > Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
    > fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.

    Nie wiem czy jest sens, bo jako filter bedzie to dzialac podobnie. Np:
    Cyan na papierze ma za zadanie odbic niebieski a zatrzymac pozostale.
    Cyan w matrycy aparatu musialby przepuscic niebieski i
    odbijac/pochlaniac cala reszte, wiec roznicy z RGB nie widze. Chyba ze
    bedziesz robic 'negatyw', czyli pochlaniac jeden kolor a przepuszczac
    cala reszte - ale wtedy masz trudniejsze dojscie do prawdziwych kolorow
    (duzo trzeba liczyc) a i ilosc informacji sie nie zmienia, wiec pewnie
    czulosc i szumy po konwersji zostana podobne.

    Mozna by uzyc 3 lustra dichroiczne szeregowo i oswietlac 3 matryce mono,
    ale wiesz ile to by kosztowalo? Pewnie justowanie kosztowaloby wiecej
    niz aparat (dla 'wspolczesnych' rozmiarow pixeli <10um).

    --
    Jerry1111


  • 4. Data: 2010-03-25 06:52:26
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: wirefree <m...@m...pl>

    Tomasz Wójtowicz pisze:
    > Witam,
    >
    > problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
    > poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
    > tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
    > rzeczy:
    >
    > Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
    > zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
    >
    > Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
    > to rzeczywiste barwy, tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
    > podczerwieni czy ultrafiolecie, tak że ich kombinacja liniowa jest w
    > stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
    > zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
    > ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
    > wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.
    >
    > Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
    > telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
    > luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
    > telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
    > w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
    > telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
    > przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
    > zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
    > wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
    > tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).
    >
    > Z drugiej strony, niektóre barwne klisze fotograficzne mają na sobie
    > bodajże 5 albo 7 barwników i takim 5,7-kątem pokrywają prawie całą
    > podkowę XYZ. Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
    > (Emerald).
    >
    > Może jakieś gremium ekspertów doszłoby do wniosku, że mamy już
    > techniczne możliwości ku temu, żeby realizować telewizję opartą np. na 6
    > barwach podstawowych, w celu pokrycia jak największej powierzchni tej
    > podkowy XYZ. Bo pojedyncze inicjatywy takie jak Sharpa z kolorem żółtym
    > prawdopodobnie rozbiją się o to, że telewizja i tak jest głównie
    > nadawana w 4:2:0, a więc pasmo koloru jest maksymalnie ścięte i w
    > zasadzie ten subpiksel Y będzie pracował współliniowo z R+G.
    >
    > Chętnie poczytam kolegów opinie w tej materii,




    Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
    problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
    odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD
    zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
    Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
    maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie
    pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.

    Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
    warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.








  • 5. Data: 2010-03-25 07:05:45
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: "Adam" <a...@p...onet.pl>


    Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
    news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
    > Tomasz Wójtowicz pisze:
    >> Witam,
    >>
    >> problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
    >> poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
    >> tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
    >> rzeczy:
    (ciach)
    > Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
    > problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
    > odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD zapala
    > sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
    > Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm maja
    > TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie pokusic
    > o lepsze zrodlo sygnalu.
    >
    > Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie warto
    > kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.

    Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
    bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś kilkanaście
    kolorów i monitor prawie jak CGA ;)
    Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.

    I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest naganny -
    ale to już inny temat.

    --
    Pozdrawiam.

    Adam.


  • 6. Data: 2010-03-25 09:23:50
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: Waldemar Krzok <w...@z...fu-berlin.de>

    Am 24.03.2010 23:17, schrieb mk:

    > W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
    > przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
    > one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
    > jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
    > I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
    > wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
    > Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
    > nie jest zbyt szczęśliwe.
    >
    >> tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
    >> podczerwieni czy ultrafiolecie,
    >
    > Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.
    >

    hm. W zasadzie masz rację, nie widzimy tego, czego nie widzimy ;-). Co
    do czułości czopków to jednak racji nie masz. Czopki "widzą" od mniej
    więcej 250nm do prawie 1100nm. Promieniowanie UV jest jednak filtrowane
    przez soczewkę oka. Protezy soczewek (operacja katarakty) mają z tego
    powodu również wbudowany filtr UV, bo inaczej oko by zgłupiało. Z
    drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
    spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
    światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
    homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.

    Waldek


  • 7. Data: 2010-03-25 13:22:15
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: wirefree <m...@m...pl>

    Adam pisze:
    >
    > Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
    > news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
    >> Tomasz Wójtowicz pisze:
    >>> Witam,
    >>>
    >>> problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
    >>> poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
    >>> tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale
    >>> do rzeczy:
    > (ciach)
    >> Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
    >> problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie
    >> wyswietlania odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub
    >> slabiej w LCD zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia
    >> symulujac odcien.
    >> Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
    >> maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy
    >> sie pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.
    >>
    >> Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
    >> warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
    >
    > Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
    > bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś
    > kilkanaście kolorów i monitor prawie jak CGA ;)
    > Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.
    >
    > I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest
    > naganny - ale to już inny temat.
    >


    Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
    "miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.

    Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
    tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .


  • 8. Data: 2010-03-25 14:11:06
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: GLaF <g...@n...takiego.numeru.pl>

    Dnia Thu, 25 Mar 2010 14:22:15 +0100, wirefree napisał(a):

    > Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
    > "miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
    >
    > Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
    > tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .

    AFAIK w matrycach TN (niektórych?) stosuje się technikę FRC (Frame Rate
    Control), która działa na zasadzie jak opisałeś. W ten sposób przy użyciu
    6-bitowego sterowania symuluje 8-bitowy kolor na supbiksel. W lepszych
    matrycach nie stosuje się tej metody, bo mają one 8 lub więcej bitowe
    sterowanie.

    --
    GLaF


  • 9. Data: 2010-03-25 14:22:16
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: "Adam" <a...@p...onet.pl>


    Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
    news:hofo27$chd$1@news.onet.pl...
    > Adam pisze:
    >>
    >> Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
    >> news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
    >>> Tomasz Wójtowicz pisze:
    >>>> Witam,
    >>>>
    >>>> problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
    >>>> poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
    >>>> tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
    >>>> rzeczy:
    >> (ciach)
    >>> Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
    >>> problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
    >>> odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD
    >>> zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
    >>> Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
    >>> maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie
    >>> pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.
    >>>
    >>> Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
    >>> warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
    >>
    >> Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
    >> bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś kilkanaście
    >> kolorów i monitor prawie jak CGA ;)
    >> Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.
    >>
    >> I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest
    >> naganny - ale to już inny temat.
    >>
    >
    >
    > Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
    > "miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
    >
    > Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
    > tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
    >

    Być może masz rację.
    Jednak wiem, że kryształy LCD są dość wolne. Aby uzyskać 256 stopni szarości
    (słowo 8-mio bitowe) to należałoby je sterować kilohercami. Za "stopień
    otwarcia" krzyształu zaś pewnie by odpowiadała długość okresu dodatniego
    względem długości "zera" (przy stałej częstotliwości), czyli przykładowo:
    00000000 - kryształ "wygaszony"
    01000000 - kryształ przepuszcza 1/4 światła
    10000000 - połowa mocy
    11000000 - 3/4 światła
    11111111 - pełna moc światła.

    Możesz podrzucić jakieś linki? Temat wydaje się ciekawy.

    --
    Pozdrawiam.

    Adam.


  • 10. Data: 2010-03-25 14:27:43
    Temat: Re: O przestrzeniach barw (zamiast wątku poniżej)
    Od: wirefree <m...@m...pl>

    http://telewizor.eu/

strony : [ 1 ] . 2 ... 6


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: