Użytkownik "wirefree" <m...@m...pl> napisał w wiadomości
news:hofrsv$mjo$1@news.onet.pl...
> http://telewizor.eu/

Dzięki za link.

Wybacz, ale gdzie jest informacja o sterowaniu pikseli LCD za pomocą
modulacji sygnału? Ja wyczytałem:

"Poprzez _napięcie_ przyłożone do tych elektrod możne regulować ilością
światła przepuszczanego przez piksel i tym samym tworzyć na ekranie obraz z
punktów o różnym kolorze i intensywności świecenia. Każdy piksel zachowuje
się jak przełącznik o zmiennej przeźroczystości."

Więc jak ???

--
Pozdrawiam.

Adam.

do góry

W dniu 2010-03-25 00:43, Jerry1111 pisze:
> On 24/03/2010 22:17, mk wrote:
>> Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
>> trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
>> ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
>> oglądania przez ludzi).
>> Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
>> poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
>> tu skorygują.
>
> Matryca 'bayerowska' - RGGB. Dodatkowy G, bo oko jest mocno czule na
> zielone.

Dodatkowy G w matrycy z filtrem Bayera służy zwiększeniu rozdzielczości,
a G dlatego, że dla tego zakresu widma oko ma najlepszą ostrość.
Nie mniej producenci matryc światłoczulych wprowadzają dodatkowe filtry.
Jak wspomniałem, dla akwizycji obrazu z pełną przestrzenią barw
rozróżnialnych przez człowieka (ustandaryzowanego) wystarczą trzy typy
komórek światłoczułych. Dodawanie dodatkowych elementów albo ma związek
z trudnością realizacji filtrów o pożądanej charakterystyce albo wiąże
się ze zbytnim obniżeniem czułości matrycy po zastosowaniu takiej
matrycy, może inne powody - nie znam tematu.

>
>> Swoją drogą, czy ktoś wie dlaczego w matrycach światłoczułych nie
>> stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
>> Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
>> fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.
>
> Nie wiem czy jest sens, bo jako filter bedzie to dzialac podobnie. Np:
> Cyan na papierze ma za zadanie odbic niebieski a zatrzymac pozostale.
> Cyan w matrycy aparatu musialby przepuscic niebieski i
> odbijac/pochlaniac cala reszte, wiec roznicy z RGB nie widze. Chyba ze
> bedziesz robic 'negatyw', czyli pochlaniac jeden kolor a przepuszczac
> cala reszte - ale wtedy masz trudniejsze dojscie do prawdziwych kolorow
> (duzo trzeba liczyc) a i ilosc informacji sie nie zmienia, wiec pewnie
> czulosc i szumy po konwersji zostana podobne.

Opcja nr 2: 'negatyw' - "pochłaniamy jeden kolor, a przepuszczamy resztę".
Upraszczając b. mocno sprawę: mamy 3 typy filtrów i każdy z nich
przepuszcza wybrany wycinek widma; dla światła o widmie równomiernym
filtr RGB przepuści 1/3 światła (uproszczenie), natomiast filtr CMY
przepuści 2/3 światła!
Intuicja mi mówi wstępnie, że dla filtrów odzwierciedlających
rzeczywistą czułość oka filtr subtraktywny wypadnie jeszcze lepiej.
Obliczenia związane z konwersją negatywu na pozytyw to "bułka z masłem" :)

Doszukałem się, że przez moment były takie matryce produkowane:
http://en.wikipedia.org/wiki/CYGM_filter


> Mozna by uzyc 3 lustra dichroiczne szeregowo i oswietlac 3 matryce mono,
> ale wiesz ile to by kosztowalo? Pewnie justowanie kosztowaloby wiecej
> niz aparat (dla 'wspolczesnych' rozmiarow pixeli <10um).

Pozwolę sobie na korektę: dwa lustra dichroniczne.
Albo jedno trichroniczne.
Takie rozwiązania są. Patrz 3CCD.

A justowanie, o ile to jest faktycznie problem, załatwi informatyka :)
Faktycznie trzy matryce umyślnie się "rozjustowuje", dzięki czemu można
zyskać na rozdzielczości.

W sumie teraz mi do głowy przyszło, że takie rozwiązanie ma jeszcze tą
świetną zaletę, że dla trzech składowych można niezależnie korygować
ostrość, dzięki czemu łatwo zredukować aberrację chromatyczną i można
sporo zaoszczędzić na konstrukcji obiektywu.

pzdr
mk

do góry

W dniu 2010-03-25 10:23, Waldemar Krzok pisze:
> Am 24.03.2010 23:17, schrieb mk:
>
>> W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
>> przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
>> one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
>> jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
>> I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
>> wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
>> Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
>> nie jest zbyt szczęśliwe.
>>
>>> tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
>>> podczerwieni czy ultrafiolecie,
>>
>> Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.
>>
>
> hm. W zasadzie masz rację, nie widzimy tego, czego nie widzimy ;-).

Z rozmysłem swe zdanie tak, a nie inaczej skonstruowałem ;-)

> Co
> do czułości czopków to jednak racji nie masz.

Świadomie dokonałem uproszczenia, co by nie mącić.
Miałem tu na myśli standardowe receptory X, Y i Z, ustandaryzowanego
przez CIE oka ludzkiego.

> Czopki "widzą" od mniej
> więcej 250nm do prawie 1100nm. Promieniowanie UV jest jednak filtrowane
> przez soczewkę oka. Protezy soczewek (operacja katarakty) mają z tego
> powodu również wbudowany filtr UV, bo inaczej oko by zgłupiało.

Z tym zgłupieniem to bym uważał, bo...
niektórzy znawcy tematu doszukują się wpływu operacji (zastąpienie
soczewki naturalnej, sztuczną) jaką przeszedł Claude Monet na jego
twórczość :)

> Z
> drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
> spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
> światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
> homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.

Gdzie ja to czytałem... podobno promieniowanie Roentgena też może
wywoływać efekty świetlne w oku.

pzdr
mk

do góry

>> Z
>> drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
>> spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
>> światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
>> homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
>
> Gdzie ja to czytałem... podobno promieniowanie Roentgena też może
> wywoływać efekty świetlne w oku.

Ba, kosmonauci, "widza" czastki elementarne.

do góry

Am 25.03.2010 17:22, schrieb Ghost:
>
>
>>> Z
>>> drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
>>> spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
>>> światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
>>> homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
>>
>> Gdzie ja to czytałem... podobno promieniowanie Roentgena też może
>> wywoływać efekty świetlne w oku.
>
> Ba, kosmonauci, "widza" czastki elementarne.

Wnętrze oka działa wtedy jak komora Wilsona. Prawda. Ale czopki do tego
nic nie mają.

Waldek

do góry

Am 25.03.2010 17:06, schrieb mk:

>> hm. W zasadzie masz rację, nie widzimy tego, czego nie widzimy ;-).
>
> Z rozmysłem swe zdanie tak, a nie inaczej skonstruowałem ;-)

Znaczy dobry polityk by z ciebie był ;-)

>> do czułości czopków to jednak racji nie masz.
>
> Świadomie dokonałem uproszczenia, co by nie mącić.
> Miałem tu na myśli standardowe receptory X, Y i Z, ustandaryzowanego
> przez CIE oka ludzkiego.
>
>> Czopki "widzą" od mniej
>> więcej 250nm do prawie 1100nm. Promieniowanie UV jest jednak filtrowane
>> przez soczewkę oka. Protezy soczewek (operacja katarakty) mają z tego
>> powodu również wbudowany filtr UV, bo inaczej oko by zgłupiało.
>
> Z tym zgłupieniem to bym uważał, bo...
> niektórzy znawcy tematu doszukują się wpływu operacji (zastąpienie
> soczewki naturalnej, sztuczną) jaką przeszedł Claude Monet na jego
> twórczość :)

Całkiem całkowicie możliwe. Ale nie każdy jest Monetem (choć większość
je lubi, znaczy monety ;-)). W każdym razie ludzie skarżyli się, że
kwiatki wyglądają zupełnie inaczej, biały obrus był poplamiony, choć
inni twierdzili, że nie i podobne siupy.


>> drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
>> spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
>> światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
>> homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
>
> Gdzie ja to czytałem... podobno promieniowanie Roentgena też może
> wywoływać efekty świetlne w oku.

To jest prawdopodobnie efekt w ciele szkielistym oka. Jonizacja czegoś w
oku promieniami X i już mamy detektor.

Waldek

do góry

W dniu 2010-03-25 15:22, Adam pisze:
> Jednak wiem, że kryształy LCD są dość wolne. Aby uzyskać 256 stopni
> szarości (słowo 8-mio bitowe) to należałoby je sterować kilohercami. Za
> "stopień otwarcia" krzyształu zaś pewnie by odpowiadała długość okresu
> dodatniego względem długości "zera" (przy stałej częstotliwości), czyli
> przykładowo:
> 00000000 - kryształ "wygaszony"
> 01000000 - kryształ przepuszcza 1/4 światła
> 10000000 - połowa mocy
> 11000000 - 3/4 światła
> 11111111 - pełna moc światła.

Takie sterowanie, liniowe, odpowiada kompresji dynamiki gamma (gamma
correction) równego 1.
W monitorze komputerowym pożądane gamma to 2.2. W innych systemach
telewizyjnych też podobnie. Po prostu wartość współczynnika gamma
zbliżona do 2.2-2.4 najlepiej pasuje do charakterystyki dynamiki oka.
Dlatego aby uzyskać 256 stopni szarości zgodnie z charakterystyką gamma
2.2 przy sterowaniu PWM będzie wymagało jeszcze większego rygoru
czasowego...

Piksele w monitorach LCD sterowane są napięciem. Pożądane jest by
funkcja przepuszczalności światła do napięcia była zgodna z
charakterystyką gamma 2.2 (najlepiej pod tym względem wypadają matryce IPS).

Polaryzacja napięcia sterującego piksel jest zmieniana przy każdym
odświeżeniu obrazu by uniknąć degradacji ciekłego kryształu.
Niestety trudno jest zrobić tak, by napięcie polaryzacji dodatniej było
równe polaryzacji ujemnej i mogło by dochodzić do migotania obrazu z
częstotliwością równą połowie częstotliwości odświeżania matrycy.
Dlatego nie steruje się całego obrazu jedną polaryzacją, ale sąsiednie
piksele mają polaryzację przeciwną (stosowane są różne wzorki), przez co
efekt migotania powinien być niedostrzegalny.
Mechanizm można oszukać wyświetlając na ekranie odpowiednią treść, tak
by świeciły tylko piksele o zgodnej polaryzacji:
(UWAGA! OSOBY CIERPIĄCE NA EPILEPSJĘ PROSZONE SĄ O ZACHOWANIE
OSTROŻNOŚCI - EKRAN MOŻE MRUGAĆ)
http://www.lagom.nl/lcd-test/inversion.php

Efekt widoczne są częściej i mocniej zwłaszcza na większych monitorach.
Wyświetliłem test na kilku telefonach komórkowych i żadnego nie udało mi
się zmusić do migotania - problem wydaje się być lepiej dopracowany w
małych matrycach.

Mam nietani monitor (NEC LCD2090UXi) w którym ten efekt jest niestety
dość mocno widoczny (ja go niekiedy dostrzegam nawet bez odpowiedniego
wzoru na ekranie, choć większość osób nie). Podobno da się to jakoś
doregulować. Czy ma ktoś z grupowiczów jakieś doświadczenia w temacie?

pzdr
mk

do góry

Użytkownik mk napisał:

> Z tym zgłupieniem to bym uważał, bo...
> niektórzy znawcy tematu doszukują się wpływu operacji (zastąpienie
> soczewki naturalnej, sztuczną) jaką przeszedł Claude Monet na jego
> twórczość :)

Tyle że Monet żadnej operacji zastąpienia soczewki oka nie przeszedł -
bo to nie te czasy. Jemu co najwyżej usunięto kataraktę razem z soczewką
i powstałą tak sporą wadę dioptrialną skorygowano szkłami. Co prawda
grube (bez implantu wewnątrz oka korekcja wychodzi spora) i nienajlepiej
odżelazione (a grube szkła do dziś robi się z nieodżelazianego szkła,
tzw. lustrzanego, bo z czystego i ołowiowego za ciężkie wychodzą) sporo
UV też pochłaniały ale to raczej dalekiego - czyli faktycznie mogło mu
się postrzeganie barw zmienić.

--
Darek

do góry

Użytkownik GLaF napisał:
> Dnia Thu, 25 Mar 2010 14:22:15 +0100, wirefree napisał(a):
>
>> Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
>> "miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
>>
>> Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
>> tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
>
> AFAIK w matrycach TN (niektórych?) stosuje się technikę FRC (Frame Rate
> Control), która działa na zasadzie jak opisałeś. W ten sposób przy użyciu
> 6-bitowego sterowania symuluje 8-bitowy kolor na supbiksel. W lepszych
> matrycach nie stosuje się tej metody, bo mają one 8 lub więcej bitowe
> sterowanie.

I należy sobie porównać tempo kluczowania takim pikselem z bezwładnością
ciekłego kryształu - mamy tu klasyczny przypadek przetwornika PWM gdzie
za element całkujący robi bezwładność ciekłego kryształu - w technice
cyfrowej prościej zasymulować wartość analogową przez PWM jak w dzikie
cyfrowo - analogowe przetworniki się wpuszczać, zwłaszcza jak kluczujemy
w tempie nanosekund, zwłoczność obiektu sterowanego to pojedyncze
milisekundy a zwłoczność detektora docelowego (oka) to duże dziesiątki
milisekund. Bezdrutowy znów udowadnia że nie wie o czym pisze.

--
Darek

do góry

W dniu 2010-03-25 23:55, "Dariusz K. Ładziak" pisze:
> Użytkownik GLaF napisał:
>> Dnia Thu, 25 Mar 2010 14:22:15 +0100, wirefree napisał(a):
>>
>>> Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
>>> "miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
>>>
>>> Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
>>> tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
>>
>> AFAIK w matrycach TN (niektórych?) stosuje się technikę FRC (Frame Rate
>> Control), która działa na zasadzie jak opisałeś. W ten sposób przy użyciu
>> 6-bitowego sterowania symuluje 8-bitowy kolor na supbiksel. W lepszych
>> matrycach nie stosuje się tej metody, bo mają one 8 lub więcej bitowe
>> sterowanie.
>
> I należy sobie porównać tempo kluczowania takim pikselem z bezwładnością
> ciekłego kryształu - mamy tu klasyczny przypadek przetwornika PWM gdzie
> za element całkujący robi bezwładność ciekłego kryształu - w technice
> cyfrowej prościej zasymulować wartość analogową przez PWM jak w dzikie
> cyfrowo - analogowe przetworniki się wpuszczać, zwłaszcza jak kluczujemy
> w tempie nanosekund, zwłoczność obiektu sterowanego to pojedyncze
> milisekundy a zwłoczność detektora docelowego (oka) to duże dziesiątki
> milisekund. Bezdrutowy znów udowadnia że nie wie o czym pisze.

Nie. W matrycy TFT nie uzyskuje się odcieni przez PWM. Każdy piksel ma
przy tyłku kondensator (piksel ściślej mówiąc sam go stanowi) i
tranzystor. Piksel jest wysterowany napięciem takim do jakiego
naładowany został kondensator w czasie odświeżania, a odświeżanie
następuje rzadko tj. np. 60 Hz.
Przy takiej częstotliwości aktualizacji napięcia sterującego piksel
stosowanie kluczowania do uzyskiwania odcieni jest bardzo ograniczone i
może jedynie służyć, tak jak koleżanka/kolega GLaF napisała/napisał, do
zwiększania liczby tonów.
Np. w moim laptopie mam matrycę gdzie stosuje się taką technikę i jak
wyświetlę sobie na ekranie kwadraty o różnych poziomach szarości to na
niektórych dostrzegam lekki, ledwo dostrzegalny szum dithering (dynamiczny).
tj.
RGB(3,3,3) - brak szumów
RGB(4,4,4) - szum obecny
RGB(5,5,5) - brak szumów
RGB(6,6,6) - szum obecny

pzdr
mk

do góry