Hello Zbych,

Thursday, April 18, 2013, 7:46:48 AM, you wrote:

[...]

>> Nie chodzi o lampy czy inne relikty. Chodzi o zasadę działania lampy
>> (prawa fizyki).
>> Na powyższym przykładzie bez znajomości działania lampy okazuje się że
>> nie tylko nie zaprojektuje tej metalowej miseczki, ale nawet PCB.
> Ja wcale nie mówię, że nie warto znać praw fizyki, tylko to że wciskanie
> ludziom, że znajomość ch-ki pentody jest potrzebna przeciętnemu
> inżynierowi to anachronizm.

Nikt nie żądał charakterystyki pentody. Była mowa o działaniu diody.
Działaniu w ogóle a nie wykładzie na ten temat. Chodzi o wiedzę
elementarną - szczegółów można się zawsze douczyć.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Marek Borowski" <m...@...borowski.com> napisał w wiadomości
news:kko5ap$m5f$1@news.task.gda.pl...
>> Ja wcale nie mówię, że nie warto znać praw fizyki, tylko to że wciskanie
>> ludziom, że znajomość ch-ki pentody jest potrzebna przeciętnemu
>> inżynierowi to anachronizm.
>>
> Ujalbym to jeszcze inaczej. Uczenie detalistyczne na studiach o lampach to
> anachronizm. Jakies tam pojecie o lampach powinno sie miec, ale

Bardzo ładnie to ująłeś. Powinno się mieć jakieś pojęcie, IMHO większe, niż
to, że "lampa, to taka szklana rurka z zatopionymi profilowanymi blaszkami i
filamentem (A co to jest filament? (wokabularza niech użyje, to się
dowie:P) )), ale takim, że katoda jest grzana i emituje elektrony, anoda je
przyciąga, siatka pierwsza ma działanie wzmacniające, siatka druga
ekranujące, siatka trzecia tłumiące, siatka czwarta drapie po jajcach,
siatka piąta obciąga druta, itd. I też nie wykute na pamięć, ale zapamiętane
i przede wszystkim, ZROZUMIANE. Choćby po to, aby taki osobnik nie dotknął
potem palcem anody, bo nie wie, co to takiego tam w tej skrzynce się
żarzy... A nawet dla własnego wizerunku, żeby go nie zagiął początkujący
licealista, który po prostu chce wiedzieć więcej, niz go szkoła uczy.

> poswiecanie temu wiecej niz 30s na rozmowie kwalifikacyjnej swiadczy
> bardziej o pytajacym niz pytanym. Obecnie wszystko bazuje na

Nikt nie jest ideałem. Szef jednak, odpowiada też za pracownika, więc niech
ma chociaż dupokrytkę, że właściwie selekcjonował kandydatów.

> tranzystorach - zminiaturyzowanych ale jednak - i jesli juz chcemy pytac o
> podstawy fizyczne to raczej wlasnie tranzystora.

Ale o podstawy, a nie już od razu o SMD, bo tyle tego. Najpierw baza (nie w
sensie elektrody, tylko punktu oparcia, wyjścia do rozważań), podstawa
tranzystora, POTEM SMD.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

do góry

Hello Dariusz,

Thursday, April 18, 2013, 8:35:53 AM, you wrote:

>>>> Tylko ze Wiekszosc dobrych wzmacniaczy estradowych wlasnie zbudowana
>>>> jest na lampach panie docent wlasnie dlatego ze dotad nie udalo sie
>>>> wyeliminowac znieksztalcen od tranzystorow.
>>> Taaaa. Wzmacniacze na lampach "brzmią dobrze", bo ludziom podoba się
>>> zniekształcony przez nie dźwięk (ale teraz to się da DSP załatwić i to w
>>> sposób regulowany). Tranzystory o ile ich nie przeciążysz są naprawdę
>>> liniowe, co słychać. Współczesne wzmacniacze estradowe to coraz częściej
>>> klasa D - wysokosprawne przetwornice impulsowe.
>> Ktoś chyba pomylił wzmacniacze estradowe ze wzmacniaczami
>> instrumentalnymi.
> Chyba nie do końca - kwestia co nazwiemy wzmacniaczami estradowymi.
> Bo jeżeli wzmacniacze "gitarowe", to rzeczywiście raczej wciąż lampy.

Znaczy próbujesz powiedzieć, że gitara to nie instrument? ;)

> Ale jeżeli chodzi o nagłośnienie - wzmacniacze dużej mocy - to jak
> najbardziej. Class D.

Ależ oczywiście. W ferworze dyskusji strony pomyliłeś :P

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Piotr,

Thursday, April 18, 2013, 9:24:37 AM, you wrote:

>> Naprawdę, nie mogę zrozumieć, że niektórzy nobilitują się brakiem
>> wiedzy...
> Naprawdę, nie mogę zrozumieć, dlaczego znajomość funkcji wszystkich siatek w
> lampie uważasz za wiedzę podstawową, którą elektronik musi znać.

Nie było mowy o siatkach - była mowa o prostej diodzie. I o zjawisku
fizycznym - przepływie prądu w próżni. Tak elementarnej wiedzy
oczekuję po elektroniku, podobnie jak znajomości prawa Ohma i
umiejętności jego stosowania.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2013-04-18 09:28, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Zbych,
>
> Thursday, April 18, 2013, 7:46:48 AM, you wrote:
>
> [...]
>
>>> Nie chodzi o lampy czy inne relikty. Chodzi o zasadę działania lampy
>>> (prawa fizyki).
>>> Na powyższym przykładzie bez znajomości działania lampy okazuje się że
>>> nie tylko nie zaprojektuje tej metalowej miseczki, ale nawet PCB.
>> Ja wcale nie mówię, że nie warto znać praw fizyki, tylko to że wciskanie
>> ludziom, że znajomość ch-ki pentody jest potrzebna przeciętnemu
>> inżynierowi to anachronizm.
>
> Nikt nie żądał charakterystyki pentody. Była mowa o działaniu diody.

Cytat, do którego piłem:

> ale inżynier bez praktyki, przynajmniej do pentody, powinien mieć działanie każdej
z elektrod (i zależności między nimi rzecz oczywista) w ćwiartce czubka małego palca,
śpiewać na kacu zbudzony o 3 rano.

W innym poście Anerysa:

> Tak, póki lampy są stsowane, to minimum do pentody (ale wolałbym jednak wyżej,
znacznie wyżej), wszelkie zależności powinny siedzieć w malutkim palcu. KAŻDY inż.
elektronik. Nawet, jeśli ani razu nie użyje lamp.

Widać, że sama dioda to dla niego za mało.

do góry

Am 18.04.2013 06:51, schrieb Anerys:
>
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:1g8nwjrq2pxjy.g6nuiob130ok.dlg@40tude.net...
>> Dnia Tue, 16 Apr 2013 20:23:03 +0200, Anerys napisał(a):
>>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> On tu inzynier cyfrowy, a ty mu jakies banki i druciki rysujesz :-)
>>>> P.S. To ze elektronik nie zna sie na opornikach przestalo mnie dziwic.
>>>
>>> Jężynier powiadasz... a jak pójdę do lekarza, to na czym on się znać
>>> będzie?
>>> :P Na obsłudze rentgena i EKG?
>>
>> Na obsludze to on sie nie zna - od tego jest technik.
>
> Tak, robi to technik. Lekarz jednak niech ma tę orientację, że przycisk
> (nie wiem, co tam jest na aparacie napisane, muszę brata spytać, może
> jeszcze pamięta) "START" na konsoli aparatu służy do odpalania maszyny,
> gałka "power" dobiera intensywność, a "time" czas... a nie służą do gry
> kosmicznej, czy nie uruchamiają miksowania koktajlu truskawkowego.

Przynajmniej w Niemczech nie jest to takie proste. Osoba obsługująca
rentgena musi mieć odpowiednie wykształcenie. Na ogół fizyk lub pokrewne
(kolega ma papiery, z dyplomu inżynier elektrotechnik) plus
dokształcanie (na ogół rok) z rentgena i fizjologii. Lekarzowi tego
robić nie wolno, o ile nie ma drugich studiów. Opis urządzenia
(przycisków) musi być w języku uznanym w danym kraju, czyli u nas po
niemiecku. Oprócz tego instrukcja obsługi musi być we wszystkich
językach osób obsługujących. Znaczy jak zatrudnię tamila z papierami, to
muszę mieć przynajmniej skróconą instrukcję po tamilsku.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

W dniu 2013-04-17 23:39, Anerys pisze:

> Ale o co my kopię kruszymy, przecież lampy to już historia,

Dokładnie

> nieprzydatne, należy się nobilitować brakiem wiedzy w temacie, to jest
> panie modne!

Wiesz, często mi się zdarza mówić dzieciom, że przypisywanie komuś
wypowiedzi, która nie została wypowiedziana, jest bardzo nieuczciwe. A i
umiejętność czytania ze zrozumieniem jest bardzo przydatna.

> Dobra, dość tych ironii, sarkazmów... Ja jednak nadal uważam, że
> inżynier zajmujący się elektroniką powinien znać budowę i działanie
> lamp. Może ich nie użyć nigdy, może nie mieć praktyki. Mam pewien pomysł
> - przyjmując inżyniera do pracy, dać mu do przeniesienia z półki na inną
> półkę... kineskop. Jeśli będzie mieć zielone pojęcie o budowie lamp,
> zrobi to prawidłowo. Jak nie - to pewnie rozpieprzy balona... kupić nowe
> za grosze na złomie...

To ja się zapytam: jesteś inżynierem elektronikiem? Pytam absolutnie
poważnie.

Uważasz, że inżynier elektronik jest od noszenia kineskopów?
Moim zdaniem zatrudnianie inżyniera na stanowisku technika lub montera
jest zdecydowanie bez sensu i taki pracodawca powinien się dobrze
zastanowić czego chce.

> Źle i niesympatycznie patrzę na brak wiedzy z zakresu podstaw
> elektroniki. Amatorowi przystoi to - jego zawód nie goni, jak trzeba,
> doczyta sobie z netu. Zawodowcowi IMHO nie. Opisałem swoje przeboje z
> lekarzami. Wolałbym, aby leczący mnie lekarz wiedział, czy w razie
> problemu skierować ma mnie do psychatry, onkologa, okulisty, żeby
> niepomylił tego z np. ginekologiem...

Ale lampy nie są podstawą elektroniki. Na dobrą sprawę nawet tranzystory
nie są.
To tak, jakbyś od inżyniera informatyka wymagał umiejętności
konfiguracji BIOS komputera. Albo zaciśnięcia wtyczki na kablu
ethernetowym. Zupełnie bez sensu. To jest zadanie dla najwyżej technika.
Inżynier to może potrafić, ale nie musi. Nie od tego jest.

> Kompromisowo, choć niechętnie, przyjmę takie rozwiązanie, że inżynier
> cyfrowy, nie znając lamp, wiedzieć jednak będzie, z kim się i jak
> skonsultować, w razie, gdyby trafił na problem "lampowy". Ale do tego
> też trzeba mikro-minimum wiedzy, aby wiedzieć choćby, do kogo i jak
> uderzać. Nie wymagam od inżyniera wiedzy absolutnie wszechstronnej, tu
> także są specjalizacje i ja to w pełni rozumiem. Wymagam jednakże
> minimum pewnych podstaw, bo bez tych podstaw bałbym się skorzystać z
> jego wiedzy, bo zignorował problem, uważany i znany tym, którzy zajmują
> się np. "tymi prehistorycznymi starociami". No, który, bez podpierania
> się Wikipedią, np. zna budowę dajmy na to - ogniwa Bunsena? (nie
> palnika, ale ogniwa) Chociaż pobieżnie, aby wiedzieć czego szukać, jak
> będzie musiał się w to zagłębić...?

No to jak tak szpanujesz wiedzą, to ja się zapytam: jakie są
harmoniczne przebiegu prostokątnego symetrycznego i niesymetrycznego?
Jakie jest widmo delty Diraca?
Tak szczerze i bez Wiki.
To są podstawy dla inżyniera elektronika.

Już użycie lampy czy tranzystora jest tylko konkretnym rozwiązaniem i na
dobrą sprawę nie ma większego znaczenia. Ważna jest umiejętność
posługiwania się modelami elementów.
Wyobraź sobie sytuację, że za parę lat zacznie się używać tranzystorów
dajmy na to opartych o węgiel (diody już od dawna są). Taka sytuacja już
była kilkadziesiąt lat temu - po pojawieniu się tranzystorów krzemowych.
Nagle prawie cała wiedza, łącznie z tzw "dobrą praktyką" straciła
aktualność. W zasadzie wszystko robiło się inaczej. Nawet klasyczne
układy zasilania tranzystorów buduje się inaczej. Wiedza inżyniera nie
opiera się na elementach "czasowych", bo one się zmieniają. Nie wiemy,
czy "za chwilę" technologia nie wykręci nam jakiegoś numeru, który
spowoduje, że pewnych rzeczy trzeba się będzie uczyć na nowo.
Użycie takich czy innych technologii jest tylko przykładem zastosowania
wiedzy inżyniera. Inżynier po elektronice nawet nie umie poprawnie
zaprojektować zwykłego wzmacniacza klasy AB, ja to umiałem już w 3
klasie technikum. Ale chociażby hybryd-pi to już inna bajka. Zresztą
zupełnie nie rozumiem, dlaczego w technikum uczono (i chyba wciąż tak
jest) modelu H, który używa się tylko w bardzo określonych sytuacjach.
Na dodatek do liczenia zwykłego wzmacniacza pracującego w środku pasma
tranzystora jest w ogóle nieprzydatny. Właściwie to moje podejrzenia
kierują się w stronę starych zgredów z epoki tranzystorów germanowych,
przy których środek pasma był zdecydowanie niżej i model H miał sens.
Tylko że to było - jakby to powiedzieć - parę lat za późno i uczono
rzeczy praktycznie nieprzydatnych kosztem przydatnych. Jak z lampami.
Lamp "w moich czasach" uczono w technikum, ale wówczas sprzętu na
lampach jeszcze całkiem sporo było. Za to tranzystory germanowe
właściwie już niespotykane. Na studiach o tranzystorach germanowych się
tylko wspominało - i bardzo dobrze. Jako przykład absolutnie wystarczają
krzemowe. Tak przy okazji - na germanie da się zrobić bardzo szybkie
tranzystory. Tylko są one "mało technologiczne". A mała szybkość pracy i
kiepskie parametry starych tranzystorów wynikała z ich budowy.

> Naprawdę, nie mogę zrozumieć, że niektórzy nobilitują się brakiem
> wiedzy...

Jeszcze powinieneś zacząć narzekać na "dzisiejszą młodzież" ;)

Ale pocieszę - to nie tylko inżynierów i lekarzy dotyczy. To
> ogólny problem - rozległa i rzetelna wiedza staje się obciachem...

Jeżeli pijesz do mnie, to jak będziesz w okolicy Trójmiasta, odezwij
się. Pokażę Ci to i owo, będzie pogadać o podstawach przy napojach
(można pisać przy jakich, czy jakaś ustawa obowiązuje czy coś?).

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:1218163954.20130418092837@pik-net.pl.invalid...
>>> Nie chodzi o lampy czy inne relikty. Chodzi o zasadę działania lampy
>>> (prawa fizyki).
>>> Na powyższym przykładzie bez znajomości działania lampy okazuje się że
>>> nie tylko nie zaprojektuje tej metalowej miseczki, ale nawet PCB.
>> Ja wcale nie mówię, że nie warto znać praw fizyki, tylko to że wciskanie
>> ludziom, że znajomość ch-ki pentody jest potrzebna przeciętnemu
>> inżynierowi to anachronizm.
>
> Nikt nie żądał charakterystyki pentody. Była mowa o działaniu diody.
> Działaniu w ogóle a nie wykładzie na ten temat. Chodzi o wiedzę
> elementarną - szczegółów można się zawsze douczyć.

Otóż to. DIODA. Coś, co koszmarnie zaniedbał nie kto inny, jak sam Edison.
On bowiem ja odkrył, ale zlekceważył i dopiero następni zajęli się tym na
poważnie. Zob. Wiki...
A żeby się douczyć, to jednak podstawy trzeba znać. A choćby podstawy
podstaw. Inaczej się okaże, że moja Mama wie więcej, niż pan inżynier...
(miała o triodzie w szkole lat temu ohohooo...). A na hasło "dioda" padnie
pytanie "czyli Diorota Rabciewska?"
Dobrze gadasz Roman, naprawdę, zyskujesz w moich oczach! Jeszcze trochę, a
odszczekam, co pisałem na twój temat.
Od siebie - jako amator, mogę nie kojarzyć budowy wewnętrznej diody, czy
działania nuwistora, ale jakby co, to napewno doczytam się w necie. Od osoby
nobilitowanej tytulem oczekuję jednak, że w swoim zakresie będzie
nobilitowana teżwiedzą, niewymagam od lekarza znajomości budowy
transformatora, bo lekarz nie od tego jest. Podobnie od inżyniera
elektronika nie wymagam znajomości budowy komórki, wiedzy czym jest
mitochondrium, czy DNA, uważam wszakże, że taka dodatkowa wiedza, może
lekarzowi, czy inzynierowi, pomóc lepiej wykonywać swoją pracę, lekarz,
znając transformator, może lepiej wiedzieć, o co prosić inżyniera przy
projektowaniu urządzenia potrzebnego mu do leczenia, inzynier zaś, znając
budowę komórki, może lepiej dostosować wykonany projekt/urządzenie do
potrzeb lekarza, bo będzie wiedzieć jak działa komórka, przez co lepiej
pozna konkretne oczekiwania lekarza. Sam Penderecki, taki kompozytor
dźwięków przypadkowych, dzięki jako-takiej (być może nawet ledwo-zielonej,
ale jednak) znajomości działania wzmacniaczy i innej elektroniki, był w
stanie skomponować niektóre ze swoich utworów. Bez tego miałby kłopot.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

do góry

Hello Zbych,

Thursday, April 18, 2013, 9:38:52 AM, you wrote:

>>>> Nie chodzi o lampy czy inne relikty. Chodzi o zasadę działania lampy
>>>> (prawa fizyki).
>>>> Na powyższym przykładzie bez znajomości działania lampy okazuje się że
>>>> nie tylko nie zaprojektuje tej metalowej miseczki, ale nawet PCB.
>>> Ja wcale nie mówię, że nie warto znać praw fizyki, tylko to że wciskanie
>>> ludziom, że znajomość ch-ki pentody jest potrzebna przeciętnemu
>>> inżynierowi to anachronizm.
>> Nikt nie żądał charakterystyki pentody. Była mowa o działaniu diody.
> Cytat, do którego piłem:
>> ale inżynier bez praktyki, przynajmniej do pentody, powinien mieć
>> działanie każdej z elektrod (i zależności między nimi rzecz
>> oczywista) w ćwiartce czubka małego palca, śpiewać na kacu zbudzony
>> o 3 rano.
> W innym poście Anerysa:
>> Tak, póki lampy są stsowane, to minimum do pentody (ale wolałbym
>> jednak wyżej, znacznie wyżej), wszelkie zależności powinny siedzieć
>> w malutkim palcu. KAŻDY inż. elektronik. Nawet, jeśli ani razu nie
>> użyje lamp.
> Widać, że sama dioda to dla niego za mało.

A ja przypomnę, że temat zaczął się od tego:
===8<===
No to maluję chłopu bańkę z termokatodą (oczywiście tak tego nie
nazywam). Mówię mu, że jest to bańka szklana z wpierdzielonym
kawałkiam druta co się żarzy pod wpływem podanego napięcie (ot, jak
zwykła żarówa), a po przeciwniej stronie tej bani mamy też wdupconą,
ale raczej chłodną elektrodę. Pytam o prynd płynący przez tą banię
przy podłączeniu jakiegoś tam "U" podłączonego (spolaryzowanego)
między tymi wspawanymi ciulstwami raz ta , raz śmak. Odpowiedź: ZERO,
bo w powietrzu prąd nie płynie!! Hmmm, mówię, że tam nie ma
powietrza, odpowiedź: no to tym bardziej... Pytam jak działa DIODA...
===8<===

A za rozwijanie nie odpowiadam.

Disclaimer: bez problemu potrafię podać różnice pomiędzy triodą,
tetrodą, tetrodą strumieniową i pentodą oraz powody dodawania siatek.
Jak również znam funkcje siatek. Ale ja jeszcze na lampach wychowany.
I nie wymagam tego od młodych elektroników. Ale rozumienia zasady
działania diody próżniowej zdecydowanie wymagam.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2013-04-18 09:54, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Zbych,
>
> Thursday, April 18, 2013, 9:38:52 AM, you wrote:
>
>>>>> Nie chodzi o lampy czy inne relikty. Chodzi o zasadę działania lampy
>>>>> (prawa fizyki).
>>>>> Na powyższym przykładzie bez znajomości działania lampy okazuje się że
>>>>> nie tylko nie zaprojektuje tej metalowej miseczki, ale nawet PCB.
>>>> Ja wcale nie mówię, że nie warto znać praw fizyki, tylko to że wciskanie
>>>> ludziom, że znajomość ch-ki pentody jest potrzebna przeciętnemu
>>>> inżynierowi to anachronizm.
>>> Nikt nie żądał charakterystyki pentody. Była mowa o działaniu diody.
>> Cytat, do którego piłem:
>>> ale inżynier bez praktyki, przynajmniej do pentody, powinien mieć
>>> działanie każdej z elektrod (i zależności między nimi rzecz
>>> oczywista) w ćwiartce czubka małego palca, śpiewać na kacu zbudzony
>>> o 3 rano.
>> W innym poście Anerysa:
>>> Tak, póki lampy są stsowane, to minimum do pentody (ale wolałbym
>>> jednak wyżej, znacznie wyżej), wszelkie zależności powinny siedzieć
>>> w malutkim palcu. KAŻDY inż. elektronik. Nawet, jeśli ani razu nie
>>> użyje lamp.
>> Widać, że sama dioda to dla niego za mało.
>
> A ja przypomnę, że temat zaczął się od tego:

Ja wiem od czego się zaczął i zauważ nie polemizuję ze Stachem, tylko z
Anerysem.

do góry