W dniu 2013-05-09 12:18 pytajacy napisał(a):

> Ciekawe dokąd to wszystko zmierza...
> Bo Rimu działał już na Windows 95, zajmuje niecałe 5MB, i nadal działa
> pod Windows 8.
> Chyle czoła przed programistą. Czy został napisany w asemblerze?

Nie musiał. Dużo zależy od kompilatora i bibliotek.

Przykładowo ISP Programmer napisany oryginalnie w Delphi i kompilowany z
użyciem Delphi 4 zajmował (główny plik .exe) ze 200KB.

Udostępnienie źródeł publicznie wymogło przy okazji przejście na darmowe
IDE Lazarus (open source'owy odpowiednik Delphi). Bezpośredni wynik
kompilacji praktycznie tych samych źródeł ma 1,8MB !!! a spakowany z
użyciem "upx --best" wciąż ponad 500KB. Program podobnie uniwersalny
(działa od Win95 aż po Win8 64-bit). I gdzie tu sens używania nowych
narzędzi?

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

Dnia Sun, 12 May 2013 21:36:37 +0200, Adam Dybkowski napisał(a):
> Nie musiał. Dużo zależy od kompilatora i bibliotek.
> Przykładowo ISP Programmer napisany oryginalnie w Delphi i kompilowany z
> użyciem Delphi 4 zajmował (główny plik .exe) ze 200KB.

A nie wymagal przy tym paru DLL po pare MB ?

> Udostępnienie źródeł publicznie wymogło przy okazji przejście na darmowe
> IDE Lazarus (open source'owy odpowiednik Delphi). Bezpośredni wynik
> kompilacji praktycznie tych samych źródeł ma 1,8MB !!! a spakowany z
> użyciem "upx --best" wciąż ponad 500KB. Program podobnie uniwersalny
> (działa od Win95 aż po Win8 64-bit). I gdzie tu sens używania nowych
> narzędzi?

Hm, pytanie - taki kiepski kompilator, czy takie dobre IDE - moze
ma wieksze mozliwosci, moze tu akurat niepotrzebne, a moze nie
dostrzegasz nowych rzeczy, ktore teraz w programie sa (tzn w IDE).

J.

do góry

On 12 Maj, 21:36, Adam Dybkowski <a...@g...6c7o8m>
wrote:
> W dniu 2013-05-09 12:18 pytajacy napisa (a):
>
> > Ciekawe dok d to wszystko zmierza...
> > Bo Rimu dzia a ju na Windows 95, zajmuje nieca e 5MB, i nadal dzia a
> > pod Windows 8.
> > Chyle czo a przed programist . Czy zosta napisany w asemblerze?
>
> Nie musia . Du o zale y od kompilatora i bibliotek.
>
> Przyk adowo ISP Programmer napisany oryginalnie w Delphi i kompilowany z
> u yciem Delphi 4 zajmowa (g wny plik .exe) ze 200KB.
>
> Udost pnienie r de publicznie wymog o przy okazji przej cie na darmowe
> IDE Lazarus (open source'owy odpowiednik Delphi). Bezpo redni wynik
> kompilacji praktycznie tych samych r de ma 1,8MB !!! a spakowany z
> u yciem "upx --best" wci ponad 500KB. Program podobnie uniwersalny
> (dzia a od Win95 a po Win8 64-bit). I gdzie tu sens u ywania nowych
> narz dzi?
>
> --
> Adam Dybkowski
>                http://dybkowski.net/
>
> Uwaga: przed wys aniem do mnie maila usu cyfry z adresu.

Rozmiar programów i wymagania sprzętowe ciągle rosną (np. Orcad,
Altium),
natomiast ich funkcjonalność pozostaje nie zmieniona. Nie jestem
informatykiem,
ale mam wrażenie że tylko dopisuje się kolejne linijki programu,
pozostawiając stare.
Gdyby tak im zrobić optymalizację na nowo to mogło by być ciekawie ...

pytajacy

do góry

W dniu 2013-05-13 09:41, pytajacy pisze:

> Rozmiar programów i wymagania sprzętowe ciągle rosną (np. Orcad,
> Altium),
> natomiast ich funkcjonalność pozostaje nie zmieniona.

Bardzo, ale to bardzo się mylisz. Owszem, kiedy korzystasz tylko z
podstawowych funkcji, to nie ma większej różnicy, ale kiedy zaczynasz
poznawać program, to się okazuje, że daje zupełnie nowe możliwości w
sensie wygody pracy.
Wiesz, takie drobiazgi, które powodują, że przyjemniej się pracuje z
narzędziami Boscha niż z jakimiś chińskimi. Zrobisz to samo, ale innym
nakładem pracy i "własnego zużycia".
Podstawowe funkcjonalności też się zmieniają, tylko trzeba umieć je
dojrzeć.
Miałem okazję popróbować jak się rysuje płytkę w jakiejś starej wersji
chyba Cadstara, a może czegoś podobnego, w każdym razie programu
liczącego się na rynku. W porównaniu do Altiuma 09 to koszmar. Tzn daje
się wszystko zrobić, ale nakład pracy jest zupełnie inny. Nie sądzę,
żeby to była kwestia tego, że to zupełnie inny program, raczej właśnie
to, że sprzed wielu lat. Chociaż jak sobie przypomnę moja walkę sprzed
wielu lat z Eagle, to mi się interfejs przypominający stare programy
zupełnie nie podoba.

Pozdrawiam

DD

do góry

> > Rozmiar programów i wymagania sprzętowe ciągle rosną (np. Orcad,
> > Altium),
> > natomiast ich funkcjonalność pozostaje nie zmieniona.
>
> Bardzo, ale to bardzo się mylisz. Owszem, kiedy korzystasz tylko z
> podstawowych funkcji, to nie ma większej różnicy, ale kiedy zaczynasz
> poznawać program, to się okazuje, że daje zupełnie nowe możliwości w
> sensie wygody pracy.
Może Pan pokazać kilka przykładów, gdzie widać to ułatwienie,
nagrywając filmik np. w programie Hypercam.
Myślę, że jeden filmik pokazujący, jak fajnie coś zrobić,
wart jest tysiąca słów.
--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl Systemy elektroniczne.
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB.

do góry

On 13 Maj, 11:03, Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
> W dniu 2013-05-13 09:41, pytajacy pisze:
>
> > Rozmiar programów i wymagania sprzętowe ciągle rosną (np. Orcad,
> > Altium),
> > natomiast ich funkcjonalność pozostaje nie zmieniona.
>
> Bardzo, ale to bardzo się mylisz. Owszem, kiedy korzystasz tylko z
> podstawowych funkcji, to nie ma większej różnicy, ale kiedy zaczynasz
> poznawać program, to się okazuje, że daje zupełnie nowe możliwości w
> sensie wygody pracy.
Też miałem okazję korzystać z dużych programów i mogę się zgodzić,
że droższe programy mają czasami funkcje których na próżno szukać
w tańszych.

> Miałem okazję popróbować jak się rysuje płytkę w jakiejś starej wersji
> chyba Cadstara, a może czegoś podobnego, w każdym razie programu
> liczącego się na rynku. W porównaniu do Altiuma 09 to koszmar. Tzn daje
> się wszystko zrobić, ale nakład pracy jest zupełnie inny. Nie sądzę,
> żeby to była kwestia tego, że to zupełnie inny program, raczej właśnie
> to, że sprzed wielu lat. Chociaż jak sobie przypomnę moja walkę sprzed
> wielu lat z Eagle, to mi się interfejs przypominający stare programy
> zupełnie nie podoba.

Ale przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka i ciężko jest się na
początku
odnaleźć w każdym nowym programie. A świadomość że jest za 1000 zł a
nie
za 30 000 tylko pogłębia frustracje użytkownika.

pytajacy

do góry

W dniu 2013-05-13 11:21, Sylwester ?azar pisze:

> Mo?e Pan pokaza? kilka przyk?ad?w, gdzie wida? to u?atwienie,
> nagrywaj?c filmik np. w programie Hypercam.
> My?l?, ?e jeden filmik pokazuj?cy, jak fajnie co? zrobi?,
> wart jest tysi?ca s??w.

Sorki, ale ja tego nie sprzedaję i nie mam zamiaru wyręczać w tym
sprzedawców. Myślę, że spokojnie da się trafić do nich, zresztą
organizują pokazy kolejnych wersji - ja już mam historyczną i jest parę
kolejnych funkcji w nowszych wersjach. Ale mam to, co mam i na razie nie
widać dobrego powodu, żeby zmieniać, oczywiście po uwzględnieniu
kosztów. Jak będzie mi czegoś naprawdę brakowało, wtedy będę się
zastanawiał.
Jeżeli chodzi o jakieś konkrety - proszę pytać - np. czego komu brakuje
w jego programie. Postaram się odpisać.

Pozdrawiam

DD

P.S. proszę ustawić deklarację MIME - będzie łatwiej czytać. Nie mam
ochoty, i zresztą podejrzewam, że inni również, domyślać się jakie
kodowanie zostało użyte.

do góry

W dniu 2013-05-13 12:06, pytajacy pisze:

> Ale przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka i ciężko jest się na
> początku
> odnaleźć w każdym nowym programie. A świadomość że jest za 1000 zł a
> nie
> za 30 000 tylko pogłębia frustracje użytkownika.

To też, ale kiedy w starym dużym programie nie znalazłem żadnych
możliwości grupowej zmiany parametrów, obrócić fragmentu narysowanej
płytki itp tematów - to się po prostu wkurzyłem. Tych opcji tam naprawdę
nie było. Zresztą w ogóle sam program był dość ubogi w opcje, a i samo
rysowanie jakoś przyjemności nie sprawiało.
Eagle to zdaję sobie sprawę, że to inna kategoria cenowa, ale parę (?)
lat temu interfejs wciąż ten sam - można się załamać, w końcu program
taki tani nie jest. Nie wiem, może teraz już wygląda to całkiem inaczej.

Pozdrawiam

DD

do góry

> Bardzo, ale to bardzo się mylisz.
...
> Sorki, ale ja tego nie sprzedaję i nie mam zamiaru
...
> Jeżeli chodzi o jakieś konkrety - proszę pytać - np. czego komu brakuje
> w jego programie. Postaram się odpisać.

Proszę nie brać tego do siebie.
Ja naprawdę, chciałbym wiedzieć, jakie to cechy są tak istotne,
aby użyć powyższego stwierdzenia.
Kolega napisał:
> Rozmiar programów i wymagania sprzętowe ciągle rosną (np. Orcad,
> Altium),
> natomiast ich funkcjonalność pozostaje nie zmieniona.

Pan na to odpisał, używając dwukrotnie słowa: "bardzo" w połączeniu z
pomyłką.

Proszę zatem umotywować swoją wypowiedź,
a my odpowiemy, czy taka odpowiedź nas satysfakcjonuje.

To nie my stawiamy tak radykalne tezy.
To Pan stwierdza, że się mylimy (bardzo,bardzo) widząc coraz bardziej
rozrośnięte programy
i niedostrzegamy w nich radykalnych zmian.
Wypada podać choć 2 takie zmiany (dla każdego bardzo po jednym),
które zrewolucjonizowały podejście do wykonania płytki.

Sylwester Łazar

do góry

W dniu 2013-05-13 17:01, Sylwester Łazar pisze:
>> Bardzo, ale to bardzo się mylisz.
> ...
>> Sorki, ale ja tego nie sprzedaję i nie mam zamiaru
> ...
>> Jeżeli chodzi o jakieś konkrety - proszę pytać - np. czego komu brakuje
>> w jego programie. Postaram się odpisać.
>
> Proszę nie brać tego do siebie.
> Ja naprawdę, chciałbym wiedzieć, jakie to cechy są tak istotne,
> aby użyć powyższego stwierdzenia.
> Kolega napisał:
>> Rozmiar programów i wymagania sprzętowe ciągle rosną (np. Orcad,
>> Altium),
>> natomiast ich funkcjonalność pozostaje nie zmieniona.
>
> Pan na to odpisał, używając dwukrotnie słowa: "bardzo" w połączeniu z
> pomyłką.
>
> Proszę zatem umotywować swoją wypowiedź,
> a my odpowiemy, czy taka odpowiedź nas satysfakcjonuje.
>
> To nie my stawiamy tak radykalne tezy.
> To Pan stwierdza, że się mylimy (bardzo,bardzo) widząc coraz bardziej
> rozrośnięte programy
> i niedostrzegamy w nich radykalnych zmian.
> Wypada podać choć 2 takie zmiany (dla każdego bardzo po jednym),
> które zrewolucjonizowały podejście do wykonania płytki.

Proszę jeszcze raz przeczytać, co napisałem wcześniej: generalnie to są
drobiazgi, które ułatwiają życie.
Ot, chociażby naprawdę wygodne narzędzie do grupowej zmiany parametrów
elementów wybranych na podstawie prawie dowolnych założeń (lub
samodzielnie zaznaczonych). Korzystam z tego, kiedy mam do zmiany nawet
obudowę w 5 elementach na raz, o większych grupach nie wspominając, albo
przy hurtowej zmianie jakiejś średnicy padów i otworów na inną, co się
przydaje przy generowaniu gerberów. Szerokość ścieżek i ich położenie na
warstwie też można tak zmienić.
Nie przypominam sobie takiej możliwości w P99. Albo nawet taki drobiazg
jak zaokrąglone pady z ustawialnym zakresem zaokrąglenia. Albo opcja
pomiaru odległości na płytce - pierdułka, ale jak ułatwia rysowanie
czegokolwiek. Jest jeszcze np rysowanie wielu ścieżek równocześnie wraz
z ich dokończeniem przez program. Przy rysowaniu ścieżek, kiedy
przesuwam jakąś i natrafiam na inną, to tak długo, jak się da, program
próbuje przesuwać już położone ścieżki wprowadzając możliwie najmniejsze
zmiany, zachowując oczywiście reguły. Oczywiście jak się z tym
przesadzi, to wychodzą koszmarki, ale przy rozsądnym działaniu bardzo
się to przydaje jak zaczyna brakować miejsca albo chce się uporządkować
już położone ścieżki. Bardzo fajnie to działa jak się chce ominąć jakiś
element, który został dodany już po narysowaniu jakiejś magistrali. Po
prostu przesuwam ostatnią ścieżkę, a program sam przesuwa całą resztę i
w końcu omija to, co jest na płytce. Była magistrala w jednym miejscu -
jest w drugim i zachowana jest ciągłość, odległości i szerokości
ścieżek. Można tak też ominąć więcej niż jeden element. To jest zresztą
standardowe działanie programu.
Już o takich drobiazgach jak analizy stanów nieustalonych w liniach (nie
wiem, ile to warte) nie wspominając. Na dodatek w jednym narzędziu
możliwość zabawy z FPGA na poziomie schematu i VHDLa. Podgląd 3D i
kontrola wysokości elementów to generalnie pierdułka, ale czasem jest
przydatny, szczególnie jak są elementy jedne nad drugimi.
Bardzo dobrze się pracuje na dwóch monitorach - ale tego na starszych
wersjach nie próbowałem. Tu na jednym monitorze mam schemat, na drugim
płytkę. Do tego jak na schemacie zaznaczę jakiś element, to na PCB mi
się ten sam podświetla. Niby nic, ale sporo czasu pozwala zaoszczędzić.
Zresztą na drugim monitorze może być coś innego, np własna biblioteka
albo inna płytka. To, czego mi brakuje, to np. możliwości "najechania"
jedną płytką na drugą, żeby sprawdzić, czy jedna do drugiej pasuje.
Trochę rozbudowane są możliwości wypełniania obszarów na różne sposoby,
ale dawniej tego nie wykorzystywałem, więc trudno mi się odnieść, a
jeszcze ze wszystkich nie skorzystałem.
To tak na szybko kilka z tych drobiazgów, z których korzystam, a które
naprawdę ułatwiają życie.
Jest jeszcze możliwość umieszczenia własnej grafiki na płytce na
dowolnej warstwie to już jest na poziomie skryptów (ale jest taki
gotowiec).
Obsługa SVNa też jest, ale to dopiero niedługo mam zamiar przećwiczyć.
Jak pisałem, bez tego wszystkiego da się spokojnie płytkę zrobić, tylko
ja się zastanawiam, co i gdzie ma być, a nie jak to zrobić, żeby na
kolejnych zmianach nie stracić następnego tygodnia.

Pozdrawiam

DD

do góry