W dniu 2013-12-22 20:34, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Ale tu jest różnorodne oświetlenie, chociaż podejrzewam że np. tablica
> w lewym dolnym rogu jest naprawdę dużo ciemniejsza od latarni.

No więc właśnie... Zapewne architekt zadbał o ujednolicenie oświetlenia.
Gdzieniegdzie pojawia się tablica reklamowa i tylko one stanowią
alternatywę do żarówek sodowych na tej ulicy. Być może są to różne
żarówki sodowe o różnym widmie - tego nie wiem. Na oko wszystkie były
pomarańczowe. Tablica, o jakiej mówisz świeciła na biało z czarnym logo.
Balans został ustawiony pod kolor żarówek sodowych - stąd niebieski odcień.

> Korzystne byłoby poprawienie kolorów obszarami (oświetlanymi przez różne
> źródła światła).

Ha! o i to jest to, o czym parę razy wspomniałem. DxO pięknie odtwarza
kolory ale jest do bani narzędziem pod względem edycji. Żadnych zmian
obszarowych nie dokonasz. W innej aplikacji trzeba drugi etap korekt
przeprowadzać ale to już nie będzie na poziomie RAW - co zaowocuje
brakiem precyzji korekt :-(

> Oczywiście tam gdzie informacji nie ma to jej nie
> będzie, ale efekt nie będzie raził zimnym, niebieskim światłem.

Jakie obszary masz na myśli? Wyjaśnię, że parasole miały podświetlenie
granatowe od spodu.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-12-22 20:34, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Korzystne byłoby poprawienie kolorów obszarami (oświetlanymi przez różne
> źródła światła). Oczywiście tam gdzie informacji nie ma to jej nie
> będzie, ale efekt nie będzie raził zimnym, niebieskim światłem.
>

Czy masz na myśli taką korektę?
http://img607.imageshack.us/img607/541/2iob.jpg

Osobiście podzielam zdanie XX YY, że ten niebieski zafarb jest jednym ze
składników tworzących klimaty nocne i nie należy się go pozbywać.
Zresztą zauważ, że "nocne ujęcia" filmów w dzień robi się poprzez
nadanie właśnie takiej tonacji. Ludzie prawdopodobnie generalnie kojarzą
ten kolor z nocą (choć ja się do nich nie zaliczam).

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-12-22 20:06, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Owszem, ale w przypadku mniejszych pikseli relatywnie większa część
> matrycy nie odbiera światła.

Dlaczego? Czy mówisz o matrycach back illuminated jakie stosuje się we
wspomnianych modelach? W startych matrycach typu "front" jest to prawdą.


> Tak czy owak to jest kwestia do
> zastanowienia się, nie "przepaść". W szczególności trzeba wziąć pod
> uwagę koszty i np. ciężar sprzętu. Nie będę robił za adwokata FF, sam
> używam APS-C i np. użycie dobrej lampy albo innego obiektywu może być
> korzystniejszą metodą poprawy jakości (znacznie tańszą) niż FF.

Hmmm... osobiście zanim kupiłem aparat, porównywałem na oko efekty pracy
FF (Nikon D800) z APSC (Sony A77) i szczerze mówiąc nie widziałem za
bardzo różnicy między nimi. Nie mówię o badaniach laboratoryjnych.
Interesował mnie poziom szumu i zakres tonalny. W tym ostatnim był
minimalnie (=pomijalnie) lepszy. Nie znalazłem argumentu, dla którego
miałbym wybrać FF więc zaoszczędziłem kasę i wybrałem A77. W dodatku
APSC jest sporo bardziej odporny na wady optyki (winietowanie itp) oraz
gratis "dłuższa ogniskowa". Waga nie była dla mnie kryterium. Gdyby D800
miał np. 24MPx, to zapewne zdecydowałbym się na niego. To już byłaby
różnica w jakości obrazu.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-12-22 20:16, Krzysztof Halasa pisze:

> Teoretycznie efekt nie powinien być przynajmniej gorszy. Nie gorszy
> = lepszy, pytanie tylko o ile lepszy - kwestia warunków i potrzebnej
> dynamiki.

Teoretycznie tak, ale praktycznie jest różnica. Nie wiem w czym rzecz -
czy w algorytmach aplikacji typu Photomatix czy w czymś innym. 2ev
stosuje się przy stosunkowo niewielkich kontrastach. 1.5 ev przy dużych
i więcej klatek - tak uczą :-) Sam jeszcze doświadczeń nie posiadam. Z
tego co widziałem, to prześwietlone obszary mają leszy kształt. Np. w
fotografii pod słońce, słońce ma lepszy kształt zamiast być
nierównomierną plamą.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Nie znalazłem argumentu, dla którego
>
> miałbym wybrać FF więc zaoszczędziłem kasę i wybrałem A77. W dodatku
>
> APSC jest sporo bardziej odporny na wady optyki (winietowanie itp) oraz
>
> gratis "dłuższa ogniskowa". Waga nie była dla mnie kryterium. Gdyby D800
>
> miał np. 24MPx, to zapewne zdecydowałbym się na niego. To już byłaby
>
> różnica w jakości obrazu.

ja nie wiem skad czerpiesz inofrmacje , ale Twoje przemyslenia sa bledne.

format FF jest "bardziej odporny" na bledy optyki. Dopuszczlny krazek rozproszenia
jest klasycznie ujmujac 2 razy wiekszy , a wiec dwa razy wieksza nieostrosc optyki na
FF wychodzi tak jak na aps-c

podstawowa sprawa -- szumy . One decyduja o jakosc odzorowania w stopniu zasadniczym.
gdyby nie bylo szumu , z kazdego aparatu - kompaktu i FF jakosc bylaby taka sama.

widzialnosc szumu zalezy od odstepu sygnal / szum ( termiczny , fotonowy)
wielkosc szumu termicznego nie zalezy od wielkosci pixela .
pixele o wiekszej powierzchni maja wiekszy odstep sygnal / szum a wiec mowiac
potocznie mniej szumia.

mamy dwa przypadki :
1. dotychczasowy - matryca FF ma wieksza powierzchnie poszczegolnych pixel , ich
gestosc upakowania jest mniejsza niz na aps.
a) szum mniejszy
b) rozdzielczosc calkowita ( wieksza liczba pixeli, gdyz 2 razy wieksza powierzchnia
) jest dla FF wyzsza.

2. Aktualnie zaczynajacy wystepowac - wielkosc pixeli , gestosc upakowania taka sama
w FF ( d800) jak w APS.

w tym przypadku szum jest taki sam , ale calkowita rozdzielczosc w FF powierzchniowo
jest 2 razy wieksza ( liniowo 1,4 razy) . W skali 100 % szum jest tak samo widzialny
, ale obraz jest o czynnik 1,4 liniowo wiekszy.
redukujac wielkosc obrazu FF do wielkosci aps zmniejzamy powiekszenie 1,4 razy , tym
samym zmniejszamy wielkosc szumu. Obraz tej samej wielkosci fizycznej z FF da w tym
przypadku mniejszy szum od obrazu z aps.( machanizm jest bardziej skomplikowany niz w
analogo , gdyz to odbywa sie skokowo , ale na to wychodzi)


Obiektywy FF o tym samym kacie widzenia co do aps i tej samej jasnosci , maja wieksza
srednice - wieksza energia pada na matryce FF niz aps.
Cudow nie ma - skutkiem tego jest wieksza rozdzielczosc obrazu FF lub mniejszy szum
niz w aps.

Jakie sa roznice w praktyce ?. To zalezy od waruznkow oswietleniowych i obserwacji.
Im gorsze warunki oswietleniowe ( mniejsze s/n ) tym roznice sa wieksze.
Im wieksza skala powiekszenia tym roznice sa wieksze.
Jesli robisz zdjecia w piekny sloneczny dzien i ogladasz je w wielkosci monitora ( np
1200px) to roznice nie sa duze , sa niezauwazalne. Tutaj algorytmy przegladarki
dokonujace pomniejszenia obrazu odgrywaja wieksza role.

jesli chcesz zobaczycw skali 100 % to roznice sa wyrazne.

Tak bylo rowniez w czasach analogowych - zdjecie z formatu 6*6 bylo jakosciowo lepsze
od 24*36. Z tym, ze zarowno jakosc z aps-c jak i 24*36 jest wystrczajao dobra.
Jesli chce sie siegac do granic mozliwosci jakosciowych , to nalezy siegac po wiekszy
format. Sa takze duze roznice w dynamice wejscia na korzysc matryc duzych.

Jesli masz matryce wykonane w tej samej technologii ( sony) , to nie ma cudow - z
czystej fizyki wynika , ze FF musi dac lepszy obraz i tak jest.

Vinieta - akurat te dobrze , niemal bezsladowo koryguje sie elektronicznie.

do góry

W dniu 2013-12-23 11:56, XX YY pisze:

>
> ja nie wiem skad czerpiesz inofrmacje , ale Twoje przemyslenia sa
> bledne.

No więc skomentuj. To co powiedziałem jest własną obserwacją.

> format FF jest "bardziej odporny" na bledy optyki. Dopuszczlny krazek
> rozproszenia jest klasycznie ujmujac 2 razy wiekszy , a wiec dwa razy
> wieksza nieostrosc optyki na FF wychodzi tak jak na aps-c

Krążek rozproszenia jest wartością subiektywną i zależny od wielkości
piksela i to w dodatku na wydruku oglądanym z 25cm. W świecie zdjęć
cyfrowych traci on swoją definicję moim zdaniem. No bo z jakim
powiększeniem (dpi) drukujemy? Jeśli matryca APSC składa się 4 pikseli i
wydrukujemy te piksele w formacie metr na metr to czy krążek rozmycia
nadal będzie taki jak definiuje się dla APSC?

Ja ograniczyłbym definicję krążka do wielkości 4 sąsiadujących pikseli.
A więc nie rozmiar matrycy lecz rozmiar piksela powinien określać krążek
rozmycia (zakładając idealną optykę skupiającą).

Po drugie, wielkość krążka rozmycia nie ma nic wspólnego z wadami optyki
nasilającymi się na brzegach soczewek: winietowanie, deformacje,
aberracje itp. Ten sam obiektyw na APSC może nie dawać dużego
winietowania (akurat z nim to mały problem) lub czegokolwiek innego (a z
tym jest duży) na APSC a na FF będzie tragedia. Dzięki czemu można na
APSC stosować tańsze szkła.

Miałem okazję uczestniczyć w punkcie serwisowym w demonstracji tego jak
rozjeżdżają się parametry kilku obiektywów w centrum kadru kontra brzeg
kadru. Nawet w b. drogich egzeplarzach prawa optyki działały :-)

> podstawowa sprawa -- szumy . One decyduja o jakosc odzorowania w
> stopniu zasadniczym. gdyby nie bylo szumu , z kazdego aparatu -
> kompaktu i FF jakosc bylaby taka sama.
>
> widzialnosc szumu zalezy od odstepu sygnal / szum ( termiczny ,
> fotonowy) wielkosc szumu termicznego nie zalezy od wielkosci pixela
> . pixele o wiekszej powierzchni maja wiekszy odstep sygnal / szum a
> wiec mowiac potocznie mniej szumia.

Właśnie! Czyli potwierdzasz, że format matrycy FF czy APSC nie rzutuje
na wielkość szumu? Sam napisałeś, że chodzi o wielkość PIKSELA a nie
MATRYCY. Matryca APSC o wielkości 8MPx będzie zdecydowanie mniej
szumiała niż wykonana w tej samej technologii FF 36MPx. Czyli nie ma tu
przewagi FF. Dokładnie o tym pisałem wcześniej. Nie należy podniecać się
wielkością przetwornika lecz PIKSELA.

Dlatego pisałem, że mocno zastanawiałem się pomiędzy D800 (FF 36MPx) a
A77 (APSC 24MPx) nie dostrzegając istotnych zalet FF a różnica w cenie
ogromna.

> mamy dwa przypadki : 1. dotychczasowy - matryca FF ma wieksza
> powierzchnie poszczegolnych pixel , ich gestosc upakowania jest
> mniejsza niz na aps. a) szum mniejszy b) rozdzielczosc calkowita (
> wieksza liczba pixeli, gdyz 2 razy wieksza powierzchnia ) jest dla
> FF wyzsza.

Zakładasz w rozważaniach jednakową ilość pikseli a ja jednakową wielkość
pikseli. Stereotypowo zakładasz tą samą ilość pikseli w FF i w APSC.
Tymczasem życie pokazuje, że matryce FF mają więcej pikseli a nie
większe piksele. W sklepie nie pytano się mnie ile chcę mieć pikseli w
D800 tylko wciskano mi 36MPx, na co się nie zgodziłem. Nie po to
chciałbym FF (36MPx) aby mieć praktycznie to samo co w znacznie tańszym
APSC (24 MPx). I szumy, i rozpiętość tonalna wizualnie podobne. Dlatego
przypadek 2 poniżej jest bardziej zbliżony do życia.

> 2. Aktualnie zaczynajacy wystepowac - wielkosc pixeli , gestosc
> upakowania taka sama w FF ( d800) jak w APS.
>
> w tym przypadku szum jest taki sam , ale calkowita rozdzielczosc w FF
> powierzchniowo jest 2 razy wieksza ( liniowo 1,4 razy) .

Nie załapałem? Jeśli wielkość pikseli jest taka sama to co za różnica na
jakiej powierzchni je rozlokujemy? Większa powierzchnia da więcej
pikseli (zapewne 1.4x) tej samej wielkości. Nic więcej się nie zmieni.
Wydruk tego zdjęcia w np. 300dpi będzie większy na FF lecz jakość taka
sama. Jakość to szum i rozpiętość tonalna.

> W skali 100
> % szum jest tak samo widzialny , ale obraz jest o czynnik 1,4 liniowo
> wiekszy.

Tego też nie rozumiem albo coś przekombinowałeś. :-( Czy chodzi o to, co
napisałem wyżej? Albo czy zakładasz drukowanie obrazu z różnym dpi dla
FF i APSC aby dopasować jego wymiary na papierze? Jeśli tak, to metoda
taka nie jest celowa.

> redukujac wielkosc obrazu FF do wielkosci aps zmniejzamy
> powiekszenie 1,4 razy ,

Czyli robiąc crop'a obrazu np. w edytorze graficznym? Czy może
zwiększasz DPI wydruku?

> tym samym zmniejszamy wielkosc szumu.

Cropowanie nie zmienia wielkości szumu. Natomiast zwiększanie DPI
owszem, zamaskuje szum ale co z tego? W APSC też w ten sposób szum można
zmniejszać. Jedynie obraz będzie mniejszy bo ilość pikseli będzie mniejsza.

> Obraz
> tej samej wielkosci fizycznej z FF da w tym przypadku mniejszy szum
> od obrazu z aps.( machanizm jest bardziej skomplikowany niz w analogo
> , gdyz to odbywa sie skokowo , ale na to wychodzi)

A więc manipulujesz DPI wydruku. To nie jest celowe. Nie ma wtedy
porównania. Metoda oceny jakości jest taka, że mierzysz szum i
rozpiętość tonalną drukując piksel w piksel. Wielkość wydruku nie ma
znaczenia.

> Obiektywy FF o tym samym kacie widzenia co do aps i tej samej
> jasnosci , maja wieksza srednice - wieksza energia pada na matryce
> FF niz aps.

Ale rozprasza się na większej powierzchni przetwornika więc wychodzi na
jedno. Nieprawdaż? Jeśli tak, to z tego wynika, że tylko cena obiektywu
będzie wyższa a energia ta sama.

> Jakie sa roznice w praktyce ?. To zalezy od waruznkow oswietleniowych
> i obserwacji. Im gorsze warunki oswietleniowe ( mniejsze s/n ) tym
> roznice sa wieksze. Im wieksza skala powiekszenia tym roznice sa
> wieksze. Jesli robisz zdjecia w piekny sloneczny dzien i ogladasz je
> w wielkosci monitora ( np 1200px) to roznice nie sa duze , sa
> niezauwazalne. Tutaj algorytmy przegladarki dokonujace pomniejszenia
> obrazu odgrywaja wieksza role.

Tak, pomijam takie warunki bo wtedy nawet robione smartfonem zdjęcia
wychodzą.

> jesli chcesz zobaczycw skali 100 % to roznice sa wyrazne.

No i tego nie potrafiłem zobaczyć... :-( Szum ten sam na 2 zdjęciach
zrobionych w sklepie (szarówka po zachodzie słońca). Kolorystyka
podobna. Siedziałem z godzinę nad 2 RAWami i nie widziałem różnic
istotnych. Jeden był większy i to jedyna różnica.

> Tak bylo rowniez w czasach analogowych - zdjecie z formatu 6*6 bylo
> jakosciowo lepsze od 24*36.

Bo ziarno filmu to czyniło.

> Z tym, ze zarowno jakosc z aps-c jak i
> 24*36 jest wystrczajao dobra. Jesli chce sie siegac do granic
> mozliwosci jakosciowych , to nalezy siegac po wiekszy format. Sa
> takze duze roznice w dynamice wejscia na korzysc matryc duzych.

Albo po kolejną technologię matryc.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> Kr��ek rozproszenia jest warto�ci� subiektywn� i zale�ny od wielko�ci

>
> piksela i to w dodatku na wydruku ogl�danym z 25cm. W �wiecie zdj��
>
> cyfrowych traci on swojďż˝ definicjďż˝ moim zdaniem. No bo z jakim
>
> powi�kszeniem (dpi) drukujemy? Je�li matryca APSC sk�ada si� 4 pikseli i
>
> wydrukujemy te piksele w formacie metr na metr to czy kr��ek rozmycia
>
> nadal b�dzie taki jak definiuje si� dla APSC?
>
>

nie rozumiesz . to nie o to chodzi
wjakikolwiek przyjmiesz wielkosc krazka rozproszenia, to dla FF jest on wiekszy od
aps.
oznacza to, ze dopuszczlne rozmycie na FF moze byc wieksze.
a wiec rozmycie od obiektywu moze byc na FF wieksze niz na aps.
a wiec FF jest " bardziej odporny " - jak to ujales - na bledy optyki.
to nie jest obserwacja - tak jest.

to jest fotografia cyfrowa ale w sumie sprowadza sie do tego samego - jesli
porownujesz obraz w jakiejs wielkosc fizycznej na tym samym monitorze ( czyli w tej
samej ilosci pixeli na wyjsciu , to ten z FF bedzie mniej powiekszony ( gdyz ma
wiecej pixeli ). Dlatego krazek rozproszenia moze byc mniejszy.

Jesli masz dwie matryce o tym samym pixelpitsch - jedna FF druga APS to jesli z obu
matryc ogladasz w tym samym stopniu powiekszenia ( % ) to nalezy przyjac dla obu
przyldkow ten sam krazek rozproszenia , ale obraz z FF bedzie wiekszy.

dokladniej mowiac dla fotografi cyfrowej przyjmuje sie krazek rozproszenia

2*pixelpitsch / skala powiekszenia

dla matryc z filtrem bayera nalezy przyjac raczej:
pixelpitsch/ skala powiekszenia

reszte sobie przelicz.

Twoje rozwazania , gdyby byly sluszne prowadzilby do wlasciwych wnioskow i wynikow
praktycznych a tak nie jest. Mozesz przekladac obraz na 64 bity nigdy w ten sposob
nie wyrownasz przepalow. Nigdy na malej matrycy APS przy tej samej technologii
wykonania nie dostaniesz jakosci obrazu dorownujacej FF.Jesli ktos dokonuje takiej
sztuki , tzn , ze nie potrafi wykorzystac mozliwosci matrycy FF.

To tak jak dwa samochody o tej samej konstrukcji rozniace sie tylko moca silnika -
ten slabszy nie jest w stanie przyspieszyc tak jak mocniejszy.

To samo w matrycach - z padajacym swiatlem dostarczasz na wieksza matryce wiecej
energii / mocy. Te dodatkowa energie otzymujeszu na wyjsciu w postaci lepszego
obrazu.
Jak to mozliwe ? ... nie b. chce mi sie pisac , zreszta po czesci juz napisalem.

tworzysz jakies domorosle teorie , ktore nie maja nic wspolnego ze stanem faktycznym.


wymagania dla optyki pod aps sa wyzsze niz pod FF.

dochodzisz do jakis samoistnych przemyslen i blednych wnioskow.

na raw , ktory mi dales do dyspozycji , napisalem , ze jestem zaskoczony niskimi
szumami. Takl przed paru laty w aps byly tak niskie nie do pomyslenia. sa
porownywalne z FF , ale tak zpstal obraz przeliczony. To jest osiagniete rachunkowo.
Jednoczesnie mozna rozpoznac wieksze artefakty , czy Kurtosis ( sklonnosc do
zaokraglania mowiac w przyblizeniu ). W FF tego nie ma.

do góry

>
> Kr��ek rozproszenia jest warto�ci� subiektywn� i zale�ny od wielko�ci
>
> piksela i to w dodatku na wydruku ogl�danym z 25cm. W �wiecie zdj��
>
> cyfrowych traci on swojďż˝ definicjďż˝ moim zdaniem. No bo z jakim
>
> powi�kszeniem (dpi) drukujemy? Je�li matryca APSC sk�ada si� 4 pikseli i
>
> wydrukujemy te piksele w formacie metr na metr to czy kr��ek rozmycia
>
> nadal b�dzie taki jak definiuje si� dla APSC?
>
>


nie rozumiesz . to nie o to chodzi
jakkolwiek przyjmiesz wielkosc krazka rozproszenia, to dla FF jest on wiekszy od
aps.
oznacza to, ze dopuszczlne rozmycie na FF moze byc wieksze.
a wiec rozmycie od obiektywu moze byc na FF wieksze niz na aps.
a wiec FF jest " bardziej odporny " - jak to ujales - na bledy optyki.
to nie jest obserwacja - tak jest.

to jest fotografia cyfrowa ale w sumie sprowadza sie do tego samego - jesli
porownujesz obraz w jakiejs wielkosc fizycznej na tym samym monitorze ( czyli w tej
samej ilosci pixeli na wyjsciu , to ten z FF bedzie mniej powiekszony ( gdyz ma
wiecej pixeli ). Dlatego krazek rozproszenia moze byc wiekszy.

Jesli masz dwie matryce o tym samym pixelpitsch - jedna FF druga APS to jesli z obu
matryc ogladasz w tym samym stopniu powiekszenia ( % ) to nalezy przyjac dla obu
przylpadkow ten sam krazek rozproszenia , ale obraz z FF bedzie wiekszy.

dokladniej mowiac dla fotografi cyfrowej przyjmuje sie krazek rozproszenia :

2*pixelpitsch / skala powiekszenia

dla matryc z filtrem bayera nalezy przyjac raczej:
pixelpitsch/ skala powiekszenia

reszte sobie przelicz.

Twoje rozwazania , gdyby byly sluszne prowadzilyby do wlasciwych wnioskow i wynikow
praktycznych a tak nie jest. Mozesz przekladac obraz na 64 bity - nigdy w ten sposob
nie wyrownasz przepalow. Nigdy na malej matrycy APS przy tej samej technologii
wykonania nie dostaniesz jakosci obrazu dorownujacej FF.Jesli ktos dokonuje takiej
sztuki , tzn , ze nie potrafi wykorzystac mozliwosci matrycy FF.

To tak jak dwa samochody o tej samej konstrukcji rozniace sie tylko moca silnika -
ten slabszy nie jest w stanie przyspieszyc tak jak mocniejszy.

To samo w matrycach - z padajacym swiatlem dostarczasz na wieksza matryce wiecej
energii / mocy. Te dodatkowa energie otzymujeszu na wyjsciu w postaci lepszego
obrazu.
Jak to mozliwe ? ... nie b. chce mi sie pisac , zreszta po czesci juz napisalem.

tworzysz jakies domorosle teorie , ktore nie maja nic wspolnego ze stanem faktycznym.


wymagania dla optyki pod aps sa wyzsze niz pod FF.

dochodzisz do jakis samoistnych przemyslen i blednych wnioskow.

raw , ktory mi dales do dyspozycji , napisalem , ze jestem zaskoczony niskimi
szumami. przed paru laty w aps byly tak niskie nie do pomyslenia. sa porownywalne z
FF , ale tak zostal obraz przeliczony. To jest osiagniete rachunkowo. Jednoczesnie
mozna rozpoznac wieksze artefakty , czy Kurtosis ( sklonnosc do zaokraglania mowiac w
przyblizeniu ). W FF tego nie ma.
Wchodzac w detal widac , ze obraz z FF jest lepszy , bardziej rozdzielczy.

do góry

W dniu 2013-12-23 15:36, XX YY pisze:

>
> nie rozumiesz . to nie o to chodzi jakkolwiek przyjmiesz wielkosc
> krazka rozproszenia, to dla FF jest on wiekszy od aps. oznacza to,
> ze dopuszczlne rozmycie na FF moze byc wieksze. a wiec rozmycie od
> obiektywu moze byc na FF wieksze niz na aps. a wiec FF jest "
> bardziej odporny " - jak to ujales - na bledy optyki. to nie jest
> obserwacja - tak jest.

No ok, tu trudno mi się wypowiadać gdyż praktycznie wszędzie definicja
krążka rozmycia jest dla mnie kompletnie niejasna. O ile rozumiem to
patrząc na obraz na ekranie (w skali 1:1) czy papierze, o tyle nie
rozumiem związku z wielkością matrycy a nie piksela. Wychodzi z tego, że
gdy dorobić grubą obudowę do matrycy, to krążek rozmycia będzie dla niej
mniejszy.

> to jest fotografia cyfrowa ale w sumie sprowadza sie do tego samego -
> jesli porownujesz obraz w jakiejs wielkosc fizycznej na tym samym
> monitorze ( czyli w tej samej ilosci pixeli na wyjsciu , to ten z FF
> bedzie mniej powiekszony ( gdyz ma wiecej pixeli ). Dlatego krazek
> rozproszenia moze byc wiekszy.

Ale tu mówisz o ilości pikseli - czyli wbrew definicji. Krążek rozmycia
podobno zależy od wielkości matrycy w cm a nie od ilości pikseli
mieszczącej się na niej. Sam tak to opisałeś i w wielu miejscach
znajduję tego potwierdzenie.

Oczywiste jest, że jeśli pomniejszę obraz na ekranie to mniej będą
widoczne zakłócenia (rozmycia itp). Jeśli zamknę oczy to to zakłócenia
zupełnie przestaną być widoczne. Ale czy to metoda? Pewnie dlatego w
aparatach stosuje się ogromne ilości pikseli bo wtedy obraz trzeba
bardziej pomniejszać aby go w całości zobaczyć = pozornie poprawia się
jakość.

Muszę to skomentować od siebie. Dla mnie takie podejście jest
absurdalne, choć być może zgodne z obowiązującymi definicjami jakości.
Dla mnie liczy się jakość obrazu gdy jest on oglądany w skali 1:1
(piksel matrycy = pikselowi na monitorze). W innym przypadku mówię o
ukrywaniu zakłóceń a nie o tym, że są mniejsze. Wyznaję zasadę większy
piksel = lepsza jakość obrazu (przy tym samym typie przetwornika) bo
duży piksel ma lepszą czułość, liniowość czy też w konsekwencji
odporność na "przelewanie" skutków przepalenia na sąsiednie piksele. A
to czy będzie on umieszczony na dużej czy małej matrycy nie ma znaczenia.

Przekonuje mnie rysunek 2 obrazujący dynamikę (= jakość) piksela:

http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5274

Powierzchnia na jakiej zostanie on umieszczony nie ma wpływu na nic.


> Jesli masz dwie matryce o tym samym pixelpitsch - jedna FF druga APS
> to jesli z obu matryc ogladasz w tym samym stopniu powiekszenia ( % )
> to nalezy przyjac dla obu przylpadkow ten sam krazek rozproszenia ,
> ale obraz z FF bedzie wiekszy.
>
> dokladniej mowiac dla fotografi cyfrowej przyjmuje sie krazek
> rozproszenia :
>
> 2*pixelpitsch / skala powiekszenia

Masz na myśli pixel pitch? Bez "s"? Dla nas to "piksel" bez zagłębiania
się w to jak on jest składany z sub-pikseli na matrycy. To dla
uproszczenia rozważań.

Czym jest skala powiększenia? Czy w przypadku np. monitora (bo łatwiej
będzie interpretować) będzie to rozmiar piksela na monitorze / rozmiar
piksela matrycy? A może rozmiar obrazu widzianego w całości na monitorze
/ rozmiar obrazu skanowanego przez matrycę?

Jeśli to drugie, to teraz rozumiem skąd się bierze definicja "lepszej
jakości" dużych matryc - przynajmniej tej w sensie niezależności od
zastosowanej wielkości pikseli.

> Twoje rozwazania , gdyby byly sluszne prowadzilyby do wlasciwych
> wnioskow i wynikow praktycznych a tak nie jest. Mozesz przekladac
> obraz na 64 bity - nigdy w ten sposob nie wyrownasz przepalow.

Przekładać to nie znaczy polepszać a jedynie konwertować. JPG przełożony
na 32 bity nadal ma dynamikę niezmienioną. Tego nie podważam.

> Nigdy
> na malej matrycy APS przy tej samej technologii wykonania nie
> dostaniesz jakosci obrazu dorownujacej FF.Jesli ktos dokonuje takiej
> sztuki , tzn , ze nie potrafi wykorzystac mozliwosci matrycy FF.

Hmmm... dla mnie to osobliwa, kompletnie niezrozumiała kwestia. Mimo
Twoich komentarzy (za które dziękuję). Może słabo jestem podatny na
wiedzę ale naprawdę nie trafia do mnie już w oderwaniu od optyki - jak
wielkość matrycy a nie piksela na niej może rzutować na jakość. Tak samo
nie mogę pojąć dlaczego krążek rozmycia jest niezależny od ilości
pikseli. Sądziłem, że rozmycie generowane jest wtedy gdy promień światła
pada miedzy 4 sąsiadujące piksele powodując, że każdy z nich zostanie
rozświetlony zamiast tylko jeden. Czyli im więcej jest pikseli tym
relatywnie zakłócenie powinno być mniej dostrzegalne na całości obrazu
(czyli na np. wydruku całości obrazu na papierze o zadanej wielkości bo
wtedy te 4 piksele "zakłócenia" zajmują mniejszą powierzchnię niż dla
mało-pikselowych matryc). Jednakże zawsze tak samo będzie to
dostrzegalne w powiększeniu piksel w piksel (piksel matrycy = piksel
monitora).

> tworzysz jakies domorosle teorie , ktore nie maja nic wspolnego ze
> stanem faktycznym.

Dlatego poprosiłem o komentarz.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> Musz� to skomentowa� od siebie. Dla mnie takie podej�cie jest
>
> absurdalne, cho� by� mo�e zgodne z obowi�zuj�cymi definicjami jako�ci.
>
> Dla mnie liczy si� jako�� obrazu gdy jest on ogl�dany w skali 1:1
>
> (piksel matrycy = pikselowi na monitorze). W innym przypadku m�wi� o
>
> ukrywaniu zak��ce� a nie o tym, �e s� mniejsze. Wyznaj� zasad�
wi�kszy
>
> piksel = lepsza jako�� obrazu (przy tym samym typie przetwornika) bo
>
> du�y piksel ma lepsz� czu�o��, liniowo�� czy te� w konsekwencji
>
> odporno�� na "przelewanie" skutk�w przepalenia na s�siednie piksele. A
>
> to czy b�dzie on umieszczony na du�ej czy ma�ej matrycy nie ma znaczenia.
>
>
>
> Przekonuje mnie rysunek 2 obrazuj�cy dynamik� (= jako��) piksela:
>
>
>
> http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5274
>
>
>
> Powierzchnia na jakiej zostanie on umieszczony nie ma wp�ywu na nic.
>
>

1.
ma duzy wplyw
naoprowadze Cie na wlasciwy tok myslenia
jestesmy w fotografo cyfrowej , zapis obrazu odbywa sie na matrycy skokowo z
czetoscia = pixelpitch ( tak , bez s , zauwazylem po wyslaniu , nie ma mozliwosci
edycji)

aby nieostrosc zostala zarejestrowana jako nieostraosc musi zostac zapisana co
najmniej przez dwa pixele. ( teroia nynquista )

dla aps - mamy pixelpitch np 4,8 mikro.
jesli mamy wiec rozmycie o wielkosci ponizej 4,8 mikro zostanie ono zapisane tylko na
jednym pixelku , nie zobaczymy nieostrisci.

na ff mamy np pixelpitch 6,5 micro.
a wiec aby nieostrosc byla identyfikowalna musi zostac zapisana na co najmnie 2
picxelach , czyli plamka rozmycia musi wynosic co najmniej 6,5 micro.

odwrotnosc rozmycia to rozdzielczosc.

U tak obiektyw np o plamce rozmycia 5 micro da na aps obraz o identyfikowalnej
nieostrosci. ten sam obiektyw na FF da obraz o rozmyciu mniejszym od pixelpitcg ,
czyli o nieidentyfikowalnej nieostrosci - obraz bedzie ostry.
widzisz wiec , ze dla aps wymagania sa wieksze.

inaczej:
obiektyw o rozdzielczosci sredniej 50 l/mm da na wysokosc obrazu 18 mm rozdzilsczosc
calkoita 900 lini.
ten sam obiekty da na FF da obraz o rozdzielczosci na wysokosci 1200 lini.
widac wiec , zeby z aps dostac taka rozdzielczosc jak na FF to obiektyw musi byc
bardziej rozdzielczy - i to nie ma nic wspolnego z rozdzielczoscia matreycy.
Wymagania dla optyki aps sa wieksze. Inaczej - ten sam obiektyw na FF rysuje ladniej
niz na aps , dlatego ze ewentualne bledy sa wmniejszym stopniu rejestrowane przez FF.

2.
Inny Twoje przemyslenie , ktore nazywasz absurdalnym - czego nie rozumiesz

jesli masz matryce sony 24 mpx aps i matryce d800 36 mpx - one maja ten sam
pixelpitch. Jesli zrobisz powiekszenie 100 % to w obu wypadkach zonbaczysz ten sam
szum , ale obraz z d800 bedzie wiekszy . jesli powiekszysz obraz z aps do wielkosci
d800 to szumy z aps beda wieksze.
Jesli pomniejszycz obraz z FF do wielkosci aps - to szumy z FF beda mniejsze niz z
aps w tej samej wielkosi fizycznej.


Mozna porownac to do analogu.

wyobraz sobie ze robisz z filmu niskoszulego a wiec o niskim ziarnie powiekszenie
40*50 cm . oczywiscie na powiekszeniu z bliska zonaczysz ziarno.
Na filmie analogowym wysokoczulym , a wiec o duzym robisz powiekszenie np 18*24 cm -
zobaczysz mniejsze ziarno. Ale nie mozna wycignac wniosku ze film wysokosczuly jest
mniej ziarnisty. Trzeba porownac w tych samych warunkach.

w fotografii cyfrowej dziala to nieco inaczej niz w analogu ale prowadzi do tego
samego wyniku - w trakcie resamplingu w dol , maximum szumu zostaje przytemperowane (
szumy sie usredniaja ) , widzialnosc szumu jest mniejsza.


przyklad odnosnie pkt 1.
zobacz na ostrosc i glebie ostrosci. w oparciu o trydycyjne analogowe podejscie nie
zrobilbym tego w ten sposob.
nastawy aparatu wyliczylem komputerem z gory , zanim przystapilem do robienia zdjec.
To co napisalem nie jest jakas abstrakcyjna teoria , to ma znaczenie w praktyce .

http://spherapan.vot.pl/134/134.html

do góry