Witam,

Czasem widuję piękne nocne zdjęcia nocnych ujęć miasta. Latarnie uliczne
nie stanowią na tych zdjęciach wypalonej plamy lecz widać niemalże
żarówkę. Eksperymentowałem z HDR (3 x krok 2 ev w Photomatix) ale nigdy
tak to nie wychodzi jak trzeba. Owszem, mogę dać dużą różnicę dynamiki i
światła wyjdą jak należy ale co z tego kiedy wokół lamp jest jeszcze
aureola zakłócająca efekt składania zdjęć. Gdy wytnę lampę ręcznie czy
automatycznie to zawsze będzie tak, że jakiś obszar wokół lampy będzie
ciemniejszy od aureoli. Wygląda to sztucznie. Macie jakąś koncepcję jak
to się powinno robić?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

> Czasem widuję piękne nocne zdjęcia nocnych ujęć miasta. Latarnie
> uliczne nie stanowią na tych zdjęciach wypalonej plamy lecz widać
> niemalże żarówkę.


Nigdy się nie bawiłem w "HDR-hole", więc potratuj to jako teorię. :)




> Eksperymentowałem z HDR (3 x krok 2 ev w Photomatix) ale nigdy tak to
> nie wychodzi jak trzeba.


ZDECYDOWANIE ZA MAŁO! 2 EV to jest nic! Sam sobie pomierz - jakie
światło ma "ciemność miasta", a jakie "latarnia wypełniająca kadr".




> Owszem, mogę dać dużą różnicę dynamiki i światła wyjdą jak należy ale
> co z tego kiedy wokół lamp jest jeszcze aureola zakłócająca efekt
> składania zdjęć. Gdy wytnę lampę ręcznie


Nigdy nie wycinaj ręcznie! To niemal gwarancja fałszywego efektu.
Pisałem o tym kiedyś:

To jest słuszne podejście, ale tylko w sytuacji mocnej nieciągłości
(co akurat w kościele najczęściej ma miejsce) - mocnego zerwania
histogramu na oddzielną "wysepkę". Robienie takich sztuczek już choćby z
niebem w krajobrazie może doprowadzić do wrażenia sztuczności - dla mnie
jest to robienie "drugiego ząbka", ale trudno to pokazać bez ASCII:


Naturalny rozkład świateł sceny na szerokość/długość kadru -
niemieszczący się w dynamice matrycy.

/|
/ |
/ |
_/ |_


Efekt podmianki świateł z niżej naświetlonym kadrem:

/| /|
_/ |/ |_

- sztuczne zdublowanie poziomów jasności obszarów naturalnie mocno
różniących się jasnością.




> czy automatycznie to zawsze będzie tak, że jakiś obszar wokół lampy
> będzie ciemniejszy od aureoli. Wygląda to sztucznie. Macie jakąś
> koncepcję jak
> to się powinno robić?


Jeśli obszar zmiany jasności jest ciągły, to należy go kompresować
też w sposób ciągły-liniowy. Dopiero gdy w zmianie jest jakaś luka w
zakresie, to można w sposób sztuczny spróbować tę lukę jeszcze mocniej
dokompresować, np. krzywymi. Oczywiście jeśli zakres do kompresji będzie
za duży, to i efekt musi wyjść sztuczny, tak jak sztuczne jest
równoczesne widzenie w tak zróżnicowanym oświetleniu.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2013-12-03 17:42, Marek pisze:
> Witam,
>
> Czasem widuję piękne nocne zdjęcia nocnych ujęć miasta. Latarnie uliczne
> nie stanowią na tych zdjęciach wypalonej plamy lecz widać niemalże
> żarówkę. Eksperymentowałem z HDR (3 x krok 2 ev w Photomatix) ale nigdy
> tak to nie wychodzi jak trzeba. Owszem, mogę dać dużą różnicę dynamiki i
> światła wyjdą jak należy ale co z tego kiedy wokół lamp jest jeszcze
> aureola zakłócająca efekt składania zdjęć. Gdy wytnę lampę ręcznie czy
> automatycznie to zawsze będzie tak, że jakiś obszar wokół lampy będzie
> ciemniejszy od aureoli. Wygląda to sztucznie. Macie jakąś koncepcję jak
> to się powinno robić?

Weź może pokaż jakiś przykład efektu końcowego, o jaki ci chodzi. Ty to
robisz z jednego zdjęcia?

--
marcin

do góry

W dniu 2013-12-03 18:50, Mariusz [mr.] pisze:
>
>> Eksperymentowałem z HDR (3 x krok 2 ev w Photomatix) ale nigdy tak to
>> nie wychodzi jak trzeba.
>
>
> ZDECYDOWANIE ZA MAŁO! 2 EV to jest nic! Sam sobie pomierz - jakie
> światło ma "ciemność miasta", a jakie "latarnia wypełniająca kadr".

Masz na myśli, że za mało to 2 czy 6 ev? 3x2ev = 6ev (+ dynamika
matrycy). Oczywiście, że rozpiętość zależna jest od konkretnego
przypadku sceny - o czym niżej piszę.

>> Owszem, mogę dać dużą różnicę dynamiki i światła wyjdą jak należy ale
>> co z tego kiedy wokół lamp jest jeszcze aureola zakłócająca efekt
>> składania zdjęć. Gdy wytnę lampę ręcznie
>
>
> Nigdy nie wycinaj ręcznie! To niemal gwarancja fałszywego efektu.

Dokładnie tak. Efekt byłby do bani i to delikatnie mówiąc.

> Pisałem o tym kiedyś:
>
> To jest słuszne podejście, ale tylko w sytuacji mocnej nieciągłości
> (co akurat w kościele najczęściej ma miejsce) - mocnego zerwania
> histogramu na oddzielną "wysepkę".

I też nie do końca bo gdy kurz się w powietrzu unosi a światło będzie
dość mocne a nie tylko tląca się żarówka, to powstanie wspomniana
"łuna". Wycinanki również i w tym przypadku dadzą koszmarny efekt.

> Robienie takich sztuczek już choćby z
> niebem w krajobrazie może doprowadzić do wrażenia sztuczności - dla mnie
> jest to robienie "drugiego ząbka", ale trudno to pokazać bez ASCII:

Tak, rozumiem to. Nie mam wątpliwości, że to marne efekty da. Nie muszę
nawet testować.

> Efekt podmianki świateł z niżej naświetlonym kadrem:
>
> /| /|
> _/ |/ |_
>
> - sztuczne zdublowanie poziomów jasności obszarów naturalnie mocno
> różniących się jasnością.

Tak, to oczywiste.

>
> Jeśli obszar zmiany jasności jest ciągły, to należy go kompresować
> też w sposób ciągły-liniowy. Dopiero gdy w zmianie jest jakaś luka w
> zakresie, to można w sposób sztuczny spróbować tę lukę jeszcze mocniej
> dokompresować, np. krzywymi.

Zobacz konkretny przypadek:
http://www.tapeciarnia.pl/tapety/normalne/183229_mol
o_latarnia_noc.jpg

Załóżmy, ze obiektem rozważań jest ta latarnia a zdjęcie jest 32-bitowe,
"ogarniające" pełną dynamikę źródła. Zwróć uwagę na jej otoczkę. Masz
tam "gwiazdkę". Jeśli potraktujesz to liniowo kompresją (np. maska
eliptyczna z rozmyciem), to skompresujesz również to co jest między
promieniami. W efekcie dostaniesz ciemne promienie między jasnymi.
Chyba... że zrobiłbym z tego rysunku maskę. Jasność maski wyznaczałaby
stopień kompresowania. Ciemne fragmenty pozostałyby nietknięte. Czy to
właściwe podejście? Poniekąd to ręczna dłubanina.

> Oczywiście jeśli zakres do kompresji będzie
> za duży, to i efekt musi wyjść sztuczny, tak jak sztuczne jest
> równoczesne widzenie w tak zróżnicowanym oświetleniu.

Tak, chodzi o "zasymulowanie" akomodacji oka na papierze w końcu. Więc
trzeba jakieś obejścia poczynić w postaci kompresji.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-12-03 21:42, mt pisze:
>
> Weź może pokaż jakiś przykład efektu końcowego, o jaki ci chodzi. Ty to
> robisz z jednego zdjęcia?
>

Męczę się z tym od wczoraj. Szukam strony, którą oglądałem lecz
bezskutecznie. :-(

Poszukam czegoś podobnego. Napiszę gdy znajdę.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-12-03 22:19, Marek pisze:

> Masz na myśli, że za mało to 2 czy 6 ev? 3x2ev = 6ev (+ dynamika
> matrycy)

A nie 4?

Marcin

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

>>> Eksperymentowałem z HDR (3 x krok 2 ev w Photomatix) ale nigdy tak
>>> to nie wychodzi jak trzeba.
>>
>>
>> ZDECYDOWANIE ZA MAŁO! 2 EV to jest nic! Sam sobie pomierz - jakie
>> światło ma "ciemność miasta", a jakie "latarnia wypełniająca kadr".
>
> Masz na myśli, że za mało to 2 czy 6 ev? 3x2ev = 6ev (+ dynamika
> matrycy).


Ja to zrozumiałem jako 3 zdjęcia z odstępem 2 EV, czyli razem 4 EV +
dynamika matrycy. Tak czy siak - BARDZO MAŁO i szczerze wątpię, że
traktowane jako wzór zdjęcia były traktowane w tak wąskim zakresie.

Pisałem, że teoretyzuję, więc nie podam gotowych wartości, ale
pomierz te cienie, pomierz latarnie tak, jak mają wyjść i policz klatki
powiedzmy co 3 EV.

Na dynamikę matrycy nie ma co chyba za dużo liczyć, bo nie chodzi o
to, żeby coś ciągnąć z cieni, gdy i tak się robi HDR-a.



[...]
>> Jeśli obszar zmiany jasności jest ciągły, to należy go
>> kompresować też w sposób ciągły-liniowy. Dopiero gdy w zmianie jest
>> jakaś luka w zakresie, to można w sposób sztuczny spróbować tę lukę
>> jeszcze mocniej dokompresować, np. krzywymi.
>
> Zobacz konkretny przypadek:
> http://www.tapeciarnia.pl/tapety/normalne/183229_mol
o_latarnia_noc.jpg
>
> Załóżmy, ze obiektem rozważań jest ta latarnia a zdjęcie jest
> 32-bitowe,


I zakładamy, że są to 32 bity czystej informacji, a nie kodowania
szumu? :)




> "ogarniające" pełną dynamikę źródła. Zwróć uwagę na jej otoczkę. Masz
> tam "gwiazdkę".


Zaczynam się gubić, co utrudnia śledzenie toku myślenia... :)
"Gwiazdka" to księżyc? :)

Od razu więc dorzucę, że spektakularne łączenia długiego
naświetlania (LTE) z "pięknym nocnym niebem" są jednak robione metodą
fotomontażową - ziemia oddzielnie i niebo oddzielnie (często z dodatkową
obróbką, np. nałożeniem wielokrotnej ekspozycji piorunów/meteorów/drogi
mlecznej...)



Dodam jeszcze uwagę nt. sztuczności kolorów na ww. przykładzie - tu
się kłania ludzkie widzenie w ciemności ("w nocy wszystkie koty są
szare"): widzenie skotopowe, efekt Purkiniego, etc. Osobiście widzę duży
potencjał w stworzeniu takiego przefiltrowania kolorów z LTE aparatu,
żeby uzyskiwać mocno ludzki sposób widzenia barw w nocy.
(Wchodząc w szczegóły, to filtr kolorów powinien zależeć od poziomu
oświetlenia - od widzenia fotopowego w światłach, poprzez przejściowe
mezopowe aż do skotopowego w cieniach. :)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2013-12-03 22:50, Chocobo pisze:
> W dniu 2013-12-03 22:19, Marek pisze:
>
>> Masz na myśli, że za mało to 2 czy 6 ev? 3x2ev = 6ev (+ dynamika
>> matrycy)
>
> A nie 4?

Faktycznie 4 :-)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-12-03 23:23, Mariusz [mr.] pisze:

>
> Ja to zrozumiałem jako 3 zdjęcia z odstępem 2 EV, czyli razem 4 EV +
> dynamika matrycy.

Tak, zreflektowałem się, że 4 :-)

> Pisałem, że teoretyzuję, więc nie podam gotowych wartości, ale
> pomierz te cienie, pomierz latarnie tak, jak mają wyjść i policz klatki
> powiedzmy co 3 EV.

Ok, spróbuję. Czytałem gdzieś, że programy składające HDR nie powinny
mieć tak bardzo oddalonych od siebie składowych. Podobno maksimum to 2 ev.

>
> I zakładamy, że są to 32 bity czystej informacji, a nie kodowania
> szumu? :)

Tak :-)

>> "ogarniające" pełną dynamikę źródła. Zwróć uwagę na jej otoczkę. Masz
>> tam "gwiazdkę".
>
>
> Zaczynam się gubić, co utrudnia śledzenie toku myślenia... :)
> "Gwiazdka" to księżyc? :)

Nieeee :-))))) Chodzi mi o rozbłysk obiektywu wokół źródła światła
latarni układający się w gwiazdkę. Zapewne gdy zrobię to zdjęcie
przyciemnione o 2-4 ev, to ta aureola zniknie a źródło światła będzie
nadal widoczne gdyż jest znacznie od niej jaśniejsze. No i składanie
czegoś takiego do kupy i to tak aby wyglądało przekonująco jest trudne -
tak mi się wydaje.

> Od razu więc dorzucę, że spektakularne łączenia długiego
> naświetlania (LTE) z "pięknym nocnym niebem" są jednak robione metodą
> fotomontażową - ziemia oddzielnie i niebo oddzielnie (często z dodatkową
> obróbką, np. nałożeniem wielokrotnej ekspozycji piorunów/meteorów/drogi
> mlecznej...)

Hmmm... właśnie to też chciałem wiedzieć. Ale wróćmy do konkretnego
przypadku: jesteś np. na gdańskiej starówce. Wszędzie jest mrok a przy
wejściu każdej knajpki wisi źródło światła. Robiąc zdjęcie tradycyjnie
otrzymasz np. dobrze naświetloną panoramę z kulami blasku. No i tego
efektu chcemy uniknąć i to w sposób nie wyglądający sztucznie.
Fotomontaż odpada.

Podobną "kulą światła", choć może nie aż tak przerysowaną, jest ta
latarnia na cytowanym linku. Żarówki nie rozpoznasz :-)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-12-03 21:42, mt pisze:
>
> Weź może pokaż jakiś przykład efektu końcowego, o jaki ci chodzi. Ty to
> robisz z jednego zdjęcia?
>

Nie znalazłem :-( To była starówka jakiegoś miasta z latarniami
podobnymi do tej:

http://www.flickr.com/photos/suborov/5553492148/

Tu widać posteryzację źródła światła. Latarnia wygląda przez to
nienaturalnie. Tak nie widzimy. Ale i tak jest to bliższe zdjęcia jakie
widziałem niż wypalone do białości:

http://s8.flog.pl/media/foto/6111322_dla-was-golabki
-moje-miasto-noca.jpg

Szczególnie te światła na murach. Kolejny negatywny przykład jest tu:

http://s3.flog.pl/media/foto/2000938_moje-miasto-noc
a.jpg

Zapewne gdybyś tam stał, to wiedziałbyś co jest źródłem światła.
Rozpoznałbyś kształt żarówki.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry