Witam!
Pragnę postawić tytułowe pytanie. Czasami gdy klikam sobie na pierwsze
w kolejności strony sugerowane przez wyszukiwarki oglądam kod; nie
zauważyłem by strony stworzone według ścisłych reguł HTML pojawiały
się częściej na wysokich miejscach. Czy pisanie strony zgodnie z
zaleceniami W3C zamiast tak jak akurat pasuje jest celowe jeśli chodzi
pozycjonowanie? Z moich doświadczeń wynika, że nie.
Ponadto, trudno mi znaleźć inne dziedziny w których przynosiłoby to
zyski. Skoro największe koncerny, które nota bene odnoszą nierzadko
potężne zyski, olewają takie zabawy, to trudno powiedzieć, że coś
takiego pomaga komukolwiek.
Wnioskuję, że przejmowanie się zasadami jest jedynie stratą czasu (a
więc i pieniędzy), a więc jest zjawiskiem NEGATYWNYM. Bardzo proszę o
kontrargumenty poparte konkretnymi doświadczeniami, liczbami itp.
Z góry dziękuję!

do góry

No jaacha, to od jutra olewamy standardy wszedzie.
Acer bedzie robil laptopy zasilane pradem 550V, Asus - 660 V, Bens- 100 V...
Odtwarzacze DVD Manty beda na zielone plytki DVD, Wiwy na czerwone, Korra na
takie w rozowe sloniki.

Dzieki standardom rzeczy do siebie pasuja.
Strona zrobiona zgodnie ze standardami zadziala na Operze, Firefoksie, IE8,
Safari, Chrome, na komputerarch, telefonach komorkowych, palmtopach,
konsolatach itp.
Przestrzegajac standardow piszesz tylko raz, jedna wersje strony, a nie dla
kazdej przegladarki osobno.
Duze firmy czesto maja strony zrobione zle, bo:
1) sa to stare strony, latane wielokrotnie, co nie sprzyja jakosci kodu
2) duze firmy olewaja klientow, bo maja ich az nadto
3) szef duzej firmy ma gdzies standardy, dla niego sie liczy ile ma wydac, a
marny programista jest tanszy...

Jesli ja pisze strone zgodnie ze standardami, potem kod przejmie ktos inny,
kto zna standardy, to nie bedzie mial problemu, zeby kontynuuowac, bo kod
jest bardziej "elegancki"

Pisanie strony zgodnie ze standarami nie zajmuje wcale wiecej czasu jesli
programista zna standardy.
A jak programista nie zna, to niech zmieni zawod, bo jest marnym
programista.

Moga byc takie argumenty?

lamer

do góry

W dniu 10-02-25 15:26, Staszek27 pisze:

Witam

> Pragnę postawić tytułowe pytanie. Czasami gdy klikam sobie na pierwsze
> w kolejności strony sugerowane przez wyszukiwarki oglądam kod; nie
> zauważyłem by strony stworzone według ścisłych reguł HTML pojawiały
> się częściej na wysokich miejscach. Czy pisanie strony zgodnie z
> zaleceniami W3C zamiast tak jak akurat pasuje jest celowe jeśli chodzi
> pozycjonowanie? Z moich doświadczeń wynika, że nie.

Bo wyszukiwarka indeksuje i wyszukuje _treść_ a poprawne opakowanie jest
jedynie jedną z części składowych wpływających na pozycje.

> Ponadto, trudno mi znaleźć inne dziedziny w których przynosiłoby to
> zyski. Skoro największe koncerny, które nota bene odnoszą nierzadko

To już Ci wyjaśniono, po co są standardy.

> potężne zyski, olewają takie zabawy, to trudno powiedzieć, że coś
> takiego pomaga komukolwiek.

Pomaga, ale mylisz kodowanie i pozycjonowanie.

> Wnioskuję, że przejmowanie się zasadami jest jedynie stratą czasu (a
> więc i pieniędzy), a więc jest zjawiskiem NEGATYWNYM. Bardzo proszę o
> kontrargumenty poparte konkretnymi doświadczeniami, liczbami itp.

Mylisz całkowicie pojecie kodowania strny z pozycjonowanie. Logicznie:
- ślicznie zakodowana strona bez treści = gniot (po co ma istnieć?)
- słabo zakodowana strona z treścią = _jakaś_ wartość

Moim zdaniem oczywiście. Treść, to się liczy. Kod to dodatek.

--
Robert Kusmierz
www.robertkusmierz.com | Serwis prywatny

do góry

Thu, 25 Feb 2010 06:26:07 -0800 (PST), Staszek27 napisał(a):

> Pragnę postawić tytułowe pytanie. Czasami gdy klikam sobie na pierwsze
> w kolejności strony sugerowane przez wyszukiwarki oglądam kod; nie
> zauważyłem by strony stworzone według ścisłych reguł HTML pojawiały
> się częściej na wysokich miejscach. Czy pisanie strony zgodnie z
> zaleceniami W3C zamiast tak jak akurat pasuje jest celowe jeśli chodzi
> pozycjonowanie? Z moich doświadczeń wynika, że nie.

Google faktycznie olewa standardy.
Niemniej ogólnie pojęte standardy pozwalają zmniejszyć całkowitą objętość
kodu, co nabiera znaczenia dla Google. Do tego stosowanie standardów często
nakłania twórcę do poznania i korzystania z mniej popularnych i pozornie
niepotrzebnych tagów i atrybutów (title, alt, h(x), itp.), co ma już
wymierną wartość dla indeksacji w wyszukiwarce.

Parę lat temu zadawałem tu na grupie podobne jak Ty pytania. Polecili mi
książkę J. Zeldmana "Standardy sieciowe", czy jakoś tak. Ona jest już
stara, ale otwiera oczy na istotę standardów i szybko się nawracasz i nie
chcesz wracać do starych nawyków ;) Spróbuj!



--
Kapsel
http://kapselek.net
kapsel(malpka)op.pl

do góry

On 25 Lut, 18:09, "lamer" <l...@p...pl> wrote:

> Dzieki standardom rzeczy do siebie pasuja.
> Strona zrobiona zgodnie ze standardami zadziala na Operze, Firefoksie, IE8,
> Safari, Chrome, na komputerarch, telefonach komorkowych, palmtopach,
> konsolatach itp.
Pasują także strony, których kod urąga wszelkim standardom. Gdyby było
inaczej 99% stron WWW nie działałoby.
> Przestrzegajac standardow piszesz tylko raz, jedna wersje strony, a nie dla
> kazdej przegladarki osobno.
Np. tworząc stronę na tabelach, wrzucając do nich obrazki będące w
rzeczywistości tłem także nie musisz pisać pod wszystkie przeglądarki.
Tak jest z większością stron.
> Duze firmy czesto maja strony zrobione zle, bo:
> 1) sa to stare strony, latane wielokrotnie, co nie sprzyja jakosci kodu
Czyli łatwiej łatać jak popadnie zamiast systematycznie, wg reguł?
Chyba tak skoro wszyscy tak robią.
> 2) duze firmy olewaja klientow, bo maja ich az nadto
Portale internetowe działają bez problemów.
> 3) szef duzej firmy ma gdzies standardy, dla niego sie liczy ile ma wydac, a
> marny programista jest tanszy...
Czyli taniej jest zrobić stronę byle jaką skoro nie pociąga to za sobą
żadnych konsekwencji.
> Jesli ja pisze strone zgodnie ze standardami, potem kod przejmie ktos inny,
> kto zna standardy, to nie bedzie mial problemu, zeby kontynuuowac, bo kod
> jest bardziej "elegancki"
Ba, mnie samemu łatwiej powracać do własnych prac jeśli są stworzone
wg jakichś jasnych reguł.
> Pisanie strony zgodnie ze standarami nie zajmuje wcale wiecej czasu jesli
> programista zna standardy.
Wpierw trzeba poznać te standardy i sposoby obchodzenia błędów
przeglądarek.
> A jak programista nie zna, to niech zmieni zawod, bo jest marnym
> programista.
Do tego się nie odniosę, bo to raczej argument ad personam. :-)
Robert Kusmierz napisał:
> Pomaga, ale mylisz kodowanie i pozycjonowanie.
Czy pomaga w zmierzalny sposób? Zresztą, sam niżej napisałeś, że...
> Treść, to się liczy. Kod to dodatek.
Czyli można olać kodowanie jeśli ma się poprawną treść? Wyniki
wyszukiwarek by na to wskazywały.
> Niemniej ogólnie pojęte standardy pozwalają zmniejszyć całkowitą objętość
> kodu
Z tym oczywiście się zgadzam. Tylko: kogo obchodzi kilka kilobajtów
przy sekundowym transferze rzędu niejednokrotnie kilku megabitów?
> wymierną wartość dla indeksacji w wyszukiwarce
Dyskusyjne w kontekście wyników zwracanych przez wyszukiwarki.
Stawiam tezę: być może poprawne kodowanie wpływa na pozycję, ale - z
tego co zaobserwowałem - w stopniu pomijalnym. Koszty poniesione na
pisacza HTML są zapewne wyższe niż zyski.
Wniosek: pisanie zgodnie ze standardami jest nieopłacalne.
Dziękuję i proszę o dalszą polemikę

do góry

On 2010-02-25 15:26:07 +0100, Staszek27 said:
> Wnioskuję, że przejmowanie się zasadami jest jedynie stratą czasu (a
> więc i pieniędzy), a więc jest zjawiskiem NEGATYWNYM. Bardzo proszę o
> kontrargumenty poparte konkretnymi doświadczeniami, liczbami itp.

Wszystko przeliczasz na złotówki?
Zacznij pisać z błędami ortograficznymi - efekt ten sam co niepoprawny HTML.

--
tm

do góry

W dniu 25.02.2010 22:20, Staszek27 pisze:
>> Niemniej ogólnie pojęte standardy pozwalają zmniejszyć całkowitą objętość
>> kodu
> Z tym oczywiście się zgadzam. Tylko: kogo obchodzi kilka kilobajtów
> przy sekundowym transferze rzędu niejednokrotnie kilku megabitów?

razy x{1,n} uzytkownikow robi odpowiednio tyle razy wiecej zeżartego
transferu.

Co do odpowiedzi na główne pytanie to imho padła ona w pierwszym poście
lamera:
"No jaacha, to od jutra olewamy standardy wszedzie.
Acer bedzie robil laptopy zasilane pradem 550V, Asus - 660 V, Bens- 100 V...
Odtwarzacze DVD Manty beda na zielone plytki DVD, Wiwy na czerwone,
Korra na takie w rozowe sloniki. "

i w zasadzie takie strony, które standardów się nie trzymają to właśnie
takie laptopy. Wszystko działa tylko dzięki temu, że twoja instalacja
elektryczna (przeglądarka) potrafi w locie podać właściwe zasilanie do
konkretnych podzespołów (stron www). Ale czy o to chodzi? Czy świat
byłby lepszy gdyby każdy tak prosto jak www mógł stworzyć i sprzedać
samochód czy samolot?

--
pozdrawiam!

http://webtrunki.pl - piwa, wina, wódki, domowe wyroby
ZAPRASZAMY!!

do góry

luty roku pamiętnego 2010, prawdopodobnie 25. Wielka mądrość na
czytelników pl.comp.www spłynęła, gdy tako rzekł(a) Staszek27:

> > Pisanie strony zgodnie ze standarami nie zajmuje wcale wiecej czasu
> > jesli programista zna standardy.
> Wpierw trzeba poznać te standardy i sposoby obchodzenia błędów
> przeglądarek.

A żeby móc prowadzić samochód trzeba wydać pieniądze na kurs i zdać
egzamin na prawo jazdy. Cóż za marnotrawstwo pieniędzy!

Twój argument jest podobnej jakości. Twórca strony internetowej musi
znać standardy i najpopularniejsze błędy w przeglądarkach (notabene
teraz jest i tak o niebo lepiej niż za czasów IE6 -- teraz przeglądarki
nie mają już błędów a braki w obsłudze nieustandaryzowanych nowinek,
jak np. fragmenty szkicu CSS3) oraz sposoby ich obchodzenia tak samo
jak kierowca musi potrafić prowadzić samochód. To nie jest coś co jest
zbędnym wydatkiem a warunek konieczny by móc pełnić jakąś rolę.

> Stawiam tezę: być może poprawne kodowanie wpływa na pozycję, ale - z
> tego co zaobserwowałem - w stopniu pomijalnym. Koszty poniesione na
> pisacza HTML są zapewne wyższe niż zyski.

Być może tak (nie wiem), ale pozycja w jakiejś tam wyszukiwarce
internetowej jest dość kiepskim kryterium oceny jakości kodu HTML.
Robak internetowy pobiera sam kod, ewentualnie go parsuje w
poszukiwaniu błędów (jakieś niedomknięte komentarze czy podobne) i
wyłuskuje z niego potrzebne sobie informacje (treść, tagi alt,
nadawanie odpowiedniej wagi treści zamkniętej w tagach o znaczeniu
semantycznym jak np. h1).

Celem HTML-a jest utworzenie całej, logicznej struktury dokumentu.
Żaden robak nie rozumiejący języka ludzkiego nie oceni czy zadanie to
zostało wykonane poprawnie.

> Wniosek: pisanie zgodnie ze standardami jest nieopłacalne.
> Dziękuję i proszę o dalszą polemikę

Abstrahując od tego co napisałem wyżej -- standardy są w pewnym stopniu
ideą (od idealizmu), i właśnie w tym stopniu wymykają się logice
biznesowej. Osobie postrzegającej wszystko w kategoriach zysków i strat
finansowych bardzo trudno jest zrozumieć że ktoś może poświęcić bardzo
dużo środków -- pieniędzy, czasu, energii -- na coś co praktycznie nie
przyniesie większych zysków pieniężnych, w związku z czym bilans będzie
ujemny. Jednak taka perspektywa jest tylko jedną z wielu dostępnych i
są ludzie którzy jej nie preferują.
--
Niżej podpisany, zamieszkały w http://minio.xt.pl ,
Mirosław Zalewski

do góry

On 2010-02-25 15:26, Staszek27 wrote:
> Pragnę postawić tytułowe pytanie. Czasami gdy klikam sobie na pierwsze
> w kolejności strony sugerowane przez wyszukiwarki oglądam kod; nie
> zauważyłem by strony stworzone według ścisłych reguł HTML pojawiały
> się częściej na wysokich miejscach. Czy pisanie strony zgodnie z
> zaleceniami W3C zamiast tak jak akurat pasuje jest celowe jeśli chodzi
> pozycjonowanie? Z moich doświadczeń wynika, że nie.

Sam poprawny/semantyczny HTML to ledwo podstawa i nic nie da jeżeli
treści i linków brak.

> Ponadto, trudno mi znaleźć inne dziedziny w których przynosiłoby to
> zyski. Skoro największe koncerny, które nota bene odnoszą nierzadko
> potężne zyski, olewają takie zabawy, to trudno powiedzieć, że coś
> takiego pomaga komukolwiek.

A wiesz czemu olewają?

> Wnioskuję, że przejmowanie się zasadami jest jedynie stratą czasu

Jeżeli wpisanie <h2> zajmuje Ci faktycznie więcej czasu niż <p
class="naglowek-2"> to jesteś jakiś dziwny ;P

> (a więc i pieniędzy), a więc jest zjawiskiem NEGATYWNYM.

Co kto lubi, niektórym gumka i sznurek wystarcza:
http://thereifixedit.com/

do góry

On 2010-02-25 22:20, Staszek27 wrote:
> On 25 Lut, 18:09, "lamer"<l...@p...pl> wrote:
>
>> Dzieki standardom rzeczy do siebie pasuja.
>> Strona zrobiona zgodnie ze standardami zadziala na Operze, Firefoksie, IE8,
>> Safari, Chrome, na komputerarch, telefonach komorkowych, palmtopach,
>> konsolatach itp.
> Pasują także strony, których kod urąga wszelkim standardom. Gdyby było
> inaczej 99% stron WWW nie działałoby.

Teraz owszem, ale kilka lat temu albo miałeś IE6, albo połamane strony.

>> Duze firmy czesto maja strony zrobione zle, bo:
>> 1) sa to stare strony, latane wielokrotnie, co nie sprzyja jakosci kodu
> Czyli łatwiej łatać jak popadnie zamiast systematycznie, wg reguł?
> Chyba tak skoro wszyscy tak robią.

Jest taka zasada w biznesie, że jak coś działa to się tego nie zmienia :)

>> 3) szef duzej firmy ma gdzies standardy, dla niego sie liczy ile ma wydac, a
>> marny programista jest tanszy...
> Czyli taniej jest zrobić stronę byle jaką

Tak chyba jest w każdym fachu, możesz nająć początkującego (lub totalną
pierdołę) za niższą stawkę godzinową, ale będzie on dłużej robił i w
sumie tak tanio nie wyjdzie.

> skoro nie pociąga to za sobą żadnych konsekwencji.

To jak z seksem bez gumy, konsekwencję są, ale po kieszeni trzepie z
opóźnieniem ;)

>> Jesli ja pisze strone zgodnie ze standardami, potem kod przejmie ktos inny,
>> kto zna standardy, to nie bedzie mial problemu, zeby kontynuuowac, bo kod
>> jest bardziej "elegancki"
> Ba, mnie samemu łatwiej powracać do własnych prac jeśli są stworzone
> wg jakichś jasnych reguł.

Pod warunkiem że nie zmieniasz tych reguł co rok ;)

>> Pisanie strony zgodnie ze standarami nie zajmuje wcale wiecej czasu jesli
>> programista zna standardy.
> Wpierw trzeba poznać te standardy i sposoby obchodzenia błędów
> przeglądarek.

Owszem, tak na pałę to nawet rowu nie wykopiesz bo prędzej łopatę
połamiesz. Ale im więcej wiesz tym szybciej zrobisz.

> Stawiam tezę: być może poprawne kodowanie wpływa na pozycję, ale - z
> tego co zaobserwowałem - w stopniu pomijalnym. Koszty poniesione na
> pisacza HTML są zapewne wyższe niż zyski.

Hm, zapewne? Policz :)

do góry