Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w wiadomosci
news:08df2bc4-ac95-4a0d-954b-376a75c9b8e0@a21g2000yq
c.googlegroups.com...

>>
>> Po pierwsze, biel nie tylko jest wrazeniem, jest równiez pojeciem z
>> zakresu
>> kolorymetrii.

>biel w tym sensie jakim uzywamy na potrzeby jej balansu / okreslania
>w fotografii jest pojeciem jednoznacznym.
>skladowe rgb 255, 255 , 255 - balansuje sie do dowolnej wartosci R G B
>waznym jest aby te 3 wartosci byly sobie rowne.

>Mozna wiec dokonac balansu bieli w oparciu o kazda barwe neutralna
>( czyli kazdy stopien szarosci )

W momencie dokonywania rekonstrukcji barwy G brane jest jako luminancja,
natomiast pózniej obliczane sa skladowe chrominancji: Cr i Cb - podobnie jak
mialo to miejsce w konstrukcji sygnalu telewizyjnego. Te dane - Y, Cr i Cb
sluza do interpolacji "brakujacych" skladowych. Jest to takze dobry moment
na to, aby uzyc informacje o punkcie bieli. RGB jest zlym modelem do tego
typu operacji. Zreszta w programach recza edycja tego punktu odbywa sie
poprzez modyfikacje wartosci odpowiadajacych tym dwum kolorom.


>> Po drugie, w oryginale jest "Measuring a Value for White Balance", czyli
>> nie
>> jest zle.

>tak to jest dobre - ale to roznica do poprzedniego sformulowania.

>to potwierdza moja uwage stwierdzenie "Measuring a Value for White
>Balance" - jest prawidlowe - mierzysz konieczne wartosci dla balansu
>bieli - tak to jest dobrze. gdyby bylo zamiast for , of mozna by
>miec watpliwosci.
>i tlumczenie polskie zostalo zrobione jakby w oryginale bylo of - tak
>przetlumaczyl tlumacz ( a byc moze komputer)

Tak czy inaczej - wlasciwe parametry przetwarzania ustalne moga byc na
podstawie pomiaru. Poniewaz tak naprawde nie wiemy precyzyjnie, co jest
mierzone, ani jak - mozemy moim sdaniem na potrzeby potocznych rozmów uzywac
okreslenia "pomiar balansu bieli", choc lepsze byloby "ustalenie balansu
bieli" czy dlugie - wynikajace z angielskiego zródla. Nie ma to wplywu na
jakosc rozumienia procesu.

> Nie, ten przyrzad móglby byc uzyteczny, ale nie ma jak wykorzystac wyników
> jego pomiaru w bezposredni sposób, czyli wplywajac na proces przetwarzania
> obrazu.

>nie ma jak , nie da sie

Moze by bylo jak, ale nie ma standardów i porozumienia producentów...

>dwa aparaty maja zewnetrzne kolorymetry

>nd3 i c1d one mierza barwe swiatla padajacego / otoczenia.
>te informacje mozna juz wykorzystac do przyszlego balansu bieli.

Nie wiem jak C, ale w Nikonach "wspomozyciel" wb byl w modelach z bialym
dyfuzorkiem na przyzmacie. D3 definitywnie nie ma tego ficzera.

> Nadal mozna go uzyc, jezeli zastosujemy go tak, jak uzywany byl w
> fotografii
> srebrowej.

>uzyc mozna. z tym ze to w cyfrze wogole nie jest konieczne .
>dlatego ze kolor jest wyliczany w postprocesingu w komputerze
>zewnetrznym ( za wyjatkiem jpegw z aparatu , gdzie postprocesing
>odbywa sie automatycznie w aparacie ). Balansowanie bieli w ten sposob
>aczkolwiek mozliwe jest szalenie niepraktyczne.

Niekoniecznie. Korekcja oswietlenia filtrem daje lepsze parametry szumowe
niz stosowanie algorytmów. Wprzwdzie ekspozycja sie wydluza, ale szumy sa
mniejsze. Testowalem na D200 z filtrem ciemnoniebieskim konwersyjnym.

>wystarczy , ze zmienilbys polozenie o kilka krokow i trzebaby
>balansowc ponownie.

Czesto stosuje staly BB, i nie ma z tym az takich problemów.

>w fotografii analogowej co do zasady i sensu balansu bilei jest bardzo
>podobnie , z tym ze trudniej balansuje sie biel - to moze byc pomoc
>dla laboranta.

Diapozytywy korygowane byly w momencie zdjecia. Negatywom tez lepiej robila
filtracja niz ciagniecie filtracji.

Mam jeszcze pól szuflady takich filtrów. I zabytkowy miernik temperatury
barwowej.


> Jakos ta informacja jest tam jednak zaszyta, skoro daje sie te barwe
> odtworzyc...

>nie .

>tylko na podstawie roznicy jasnosci odwzorowania poszczegolnych pixeli
>wiedzac ze zostaly naswietlone przez filtry o barwie dopelniajacej.
>Czyli z proporcji jasnosci sasienich pixelkow wylicza sie barwe.

Czyli jest zaszyta.


>
> >dokladniej mowiac jest moonochromatyczny - zapisuje infoprmacje
> >jedynie na temat jasnosci.
>
> Monochromatyczny tez nie jest, bo czulosc widmowa przetwornika obejmuje
> dozc
> szeroki zakres.

>zapisywany jest tylko jeden parametr odpowiadajacy jasnosci.
>na tej podstawie nie wiadomo jaki kolor zostal zapisany ,
>z filtrem bayera mozna pozniej kolor wyliczyc ze wzajemnych
>proporcji.
No podstawie jasnosci - z pewnoscia nie wiadomo. Ale jezeli znamy rodzaj
konkretnej mozaiki...


> Lepsze byloby stwierdzenie, ze dane zawieraja informacje o trzech obrazach
> rejestrowanych w waskich zakresach widma.

>gdyb ktos byl rzeczywiscie bardzo scisly to tez nie byloby okreslenie
>prawidlowe , nie wiem czy lepsze.

Moze, ale stwierdzenie, ze "obraz zapisywany przez matryce jest
czarno-bialy" ma tyle niescislosci, ze jest po prostu niedopuszczalny.
Chocby dlatego, ze "czarno-bialy" oznacza, ze nie zarejestrowane zostaly
dane zwiazane z chromatycznoscia. A wówczas moglibysmy sobie tylko taki
obraz pokolorowac.


>w sumie zostaje zapisany jeden obraz , ktorego czesci sa rejestrowane
>w roznych zakresach widma.
Scisle - trzy obrazy, chociazby dlatego, ze próbkowane sa rózne punkty
przestrzeni. Ale to dzielenie wlosa na czworo. Inaczej jest w Foveonie...

>i w ten sposob udaje sie barwe interpolowac w dowolnym puncie na
>podstawie informacji w punktach sasiednich.

>To jest ciagle jeden obraz i tak nalezy go traktowac.

Tak, ale nie czarno-bialy/monochromatyczny. To jest jeden obraz barwny, lub
trzy monochromatyczne...
>
> >nastawa rodzaju balansu bieli w aparacie woogole nie przesadza jak ta
> >barwa zostanie pokazana - tzn nie ma ona najmnijejszego znaczenia dla
> >procesu rejestracji obrazu przez matryce.
>
> Zarejestrowana, nie pokazana. Na to jak zostanie pokazana, ma wplyw
> zasadniczy.

>na to jak zostanie zrobiony balans bieli nie ma najmniejszego
>znaczenia.
>mozesz to ustawiac w komputerze dowolnie calkowicie niezalenie od
>nastwien w aparacie.

Nie o to chodzi. Jedna rzecza jest rejestracja, inna pokazanie...

>W pliku raw nie ma informacji o balansie barwy.

W danych z matrycy nie ma. W pliku sa. Albo moje Nikony sa czyms niezwyklym.

>jesli w aparacie nastwisz np WB dla pogody pochmurnej
>to w programie zostanie na podstawie tej informacji przeprowadzony
>balans przyjmujac temperature swiatal wczesniej zalozona w trakcie
>pisania programu - jakas odpowiadjaca pogodzie pochmurnej.
>Ona nie jest ani mierzona , ani korygowana w trakcie robienia zdjec .

>
> >Zadne dane jaki balans zostal ustawiony nie sa zapisywane w obrazie.
> >Sa przekazywane do komputera a ten liczy suwerennie w oparciu o te
> >informacje (np jesli nastwimy w komputerze " balans jak przy zdjeciu
> >")

Informacje n/t balansu bieli zapisane w plikach NEF byly z jakichs powodów
utajnione przez Nikona. Ostatecznie kilka firm dostalo "patent" na obsluge
tych wartosci - m.in. Adobe.
Bylo o to jakies 5 lat temu sporo szumu... Tak czy inaczej - w pliku RAW
Nikona taka informacja jest, i zdziwilbym sie, gdyby u innych nie bylo.



>>
tego
> >oswietlenia zrodlami swiatla o roznych kolorach.
>
> Mówienie o tamperaturze barwowej mieszaniny swiadczy o niezrozumieniu
> (kompletnym) tego, czym temperatura barwowa jest.

>masz racje
>ale
>uzylem pojecia swiatlo monochramatyczne w sensie potocznym , nie tym
>scisle definiowanym w fizyce.
Ja takze nie uzywam w tym sensie.
Temperatury barwowej nie ma ani lampa sodowa, ani zzarówka z zielona
banka...

>jako swiatlo o jakiejs tam jednej barwie okreslonej, powiedzmy
>niebieskie
>ten kolor niebieski nie koniecznie jest rzeczywiscie swiatlem
>monochromatycznym jak to w fizyce sie nazywa , a to jedynie
>konglomerat czyli mieszanina calego szeregu swiatel o roznych
>czestotliwosciach czyli kolorach. w zaleznosci od natezenia kazdego z
>kolorow skladowych w calosci mamy barwe wynikowa.
>Ta mieszanina to nic innego jak widmo - Swiatlo biale ( widmo )wymaga
>co najmniej 3 skladnikow , ale moze ich zawierac nieskonczenie duzo.

Temperature barwowa ustalamy JEDYNIE dla swiatla o scisle ustalonym widmie -
zgodnym z rozkladem Plancka. Stosujac grube przyblizenia mozna "naciagnac"
temperature barwowa dla zs o widmie dyskretnym - takich jak swietlówki
energooszczedne - co sie zreszta robi, podajac czasem wspólczynnik Ra,
demaskujacy oszustwo. Czasem mozna stworzyc lampe o widmie bliskim swiatlu o
ustalonej TB (HMI, "kalibrowane swietlówki") - wówczas okreslenie dla nich
TB jest bardziej uprawnione.
W fotometrii istnieje pojecie ciala szarego, które moze byc uznane za
promiennik dajacy promieniowanie o chromatycznosci zblizonej do CDC.
Widmo takiego zs jest wiec ciagle, wiec jest continuum skladowych. Z
definicji.

>Wlasciwie nie pomyslalem o tym aby uzyc pojecia iz uzywam dwoch
>reflektorw dajacych swiatlo o roznym skladzie widmowym
>Ale moznaby i tak.
>Pani krysiu prosze podac ten reflektor o skladzie widmowym
>odpowiedajacym temperaturze ciala doskonale czarnego 3350 K.

>z kolei drugi reflektor da nam kolor zielony jako ponownie wynik
>pomieszania ( albo inaczej mowiac jednoczesnego promioeniowania )
>roznych kolorow skladowych w roznym ich natezeniu. Czyli mozna mowic o
>widmie.

O widmie zawsze mozna mówic

>I choc pojecie tutaj swiatlo monochrpmatyczne nie oznacza tego samego
>co nazywa sie w fizyce to jednak tak sie uzywa czy stosuje. Ladniej
>brzmi pojecie swiatlo jednobarwne ale to w tym sensie ze zrodlo
>swiatla ma barwe niezmienna i inna. niz barwy pozostale

Ok, ustalmy, ze jako monochromatyczne rozumiemy takie, którego widmo
obejmuje max 30% widma swiatla bialego i sklada sie z maksimum dwóch
ciaglych zakresów.

>i do takiego celu sluzy m..inn ten przyrzad gossena , okreslasz barwe
>oswietlenia , ktore moze pochodzic z paru zrodel o roznych kolorach.

Barwe tak (rozumiana w okreslony sposób, bo to nie jest spektrofotometr
dajacy wynik w ukladzie XY), temperature barwowa - nie


>
> Dla monochromatycznego zródla swiatla z definicji nie mozna ustalic
> temperatury barwowej.
>
moze , nie zastanawialem sie nad tym.

jesli rzeczywiscie tak jest to po kilkunastu minutach wpadne na to.
musialbym sobie odswierzyc rownania maxwela , a dzisiaj mam co innego
do roboty - niestety wieczorne granie wymaga tez przygotowania.

>te od elektrodynamiki? IMO, malo przydatne.
>

>
> Ale zgodzimy sie, ze zdolnosc absorbcji nie zanika. Kolor istnieje tak
> dlugo, jak dlugo jestesmy go rejestrowac w okreslonych warunkach. Czyli
> tak
> dlugo, jak ...


>kolor istnieje tak dlugo jak dlugo istnieje swiadomosc i wszechswiat.
>bez swiadomosci bedzie istniec cos czego nie mozna nazwac kolorem
>bez wszechswiata swiadomosc nie bedzie miala miec czego okreslic
>kolorem.

>i musi jeszcze w tym wszechswiecie istniec promieniowanie
>elektromagnetyczne docierajace do swiadomosci za pomoca sensora
>koloru-zmyslu.

Juz nie musi. Wystarczy, ze zaistnialo. Ale to zbyt filozoficzne. Mniej
filozoficzne - barwa jako parametr nie zanika razem z poziomem luminancji.
Ale je mówie o pojeciu fotometrycznym i kolorymetrycznym...

>czyli
>Widze ciemnosc.

>Kiedy se przeprowadzilem z miasta na wies pierwszym moim odkryciem
>bylo ze slysze cisze. i tak jest do tej pory - czego zycze.

Nie bój, nie bój, wylacza Ci.

do góry

On Mon, 26 Oct 2009, XX YY wrote:

> zapis obrazu z matrycy jest zawsze czarno-bialy.

A skąd tam biały i czarny wziąłeś?
(ze stwierdzeniem, że jest "bezkolorowy", zaś kolory uzyskuje się
na drodze interpretacji danych mogę się zgodzić - z tezą, że
kolory uzyskuje się z obrazu cz-b - nijak).

pzdr, Gotfryd

do góry

>
> W momencie dokonywania rekonstrukcji barwy G brane jest jako luminancja,
> natomiast pózniej obliczane sa skladowe chrominancji: Cr i Cb - podobnie jak
> mialo to miejsce w konstrukcji sygnalu telewizyjnego.


przyjety pozniej model do obliczen nie jest decydujacym´.

dane wyjciowe zawieraja tylko informacje n.t. jasnosci ( luminancji )
po naswietleniu fotodiody przez fitry RGB.

przerzucac pomiedzy przyjetymi modelami koloru mozna dowolnie. kazdy
ma pewne wady i zalety w okreslonych warunkach obserwacji.
Ostatecznie procesor komputera potrafi tylko jedno - dodawac z ogromna
szybkoscia liczby binarne o okreslonej dlugosci slowa .

Zasada balansu bieli sprowadza sie do doprowadzenia rownowagi pomiedzy
barwami skladowymi w kazdym modelu.
Akurat opdalem RGB , gdyz najczescie pod takim symbolem sa edytowane
wartosci liczbowe reprezentujace luminancje okresonej barwy czyli
chrominancja



> > Nie, ten przyrzad móglby byc uzyteczny, ale nie ma jak wykorzystac wyników
> > jego pomiaru w bezposredni sposób, czyli wplywajac na proces przetwarzania
> > obrazu.
> >nie ma jak , nie da sie
>
> Moze by bylo jak, ale nie ma standardów i porozumienia producentów...


jak to nie ma ?
nie potrzebujesz wiecej jak pomiar barwy zrodla swiatla . A barwa
swiatla jest standaryzowana.

I znajac te barwe pomierzona tym urzadzeniem wprowadzasz ja do aparatu
lub programu w komputerze za pomoca ktorego mozna zbalansowac biel.

symbole jak slonce, chmurki , cien itp to nic innego jak przyjecie
odpowiedniej temperatury barwowej , ktory obslugujacy oczywiscie nie
musi znac gdyz jej nie mierzy.

Wracaja c do twgo pytania poczatkowego .

czy potrafie dokonac balansu bieli za pomoca tego urzydzenia -
coormaster 3f.

Tak - mierzyc temperature zrodel swiatla i wprowadzajac e dane do
komputera .

przy czym w praktyce i tak sie skoryguje wg zasady - "a tak mi sie
bardziej podoba "


>
> Nie wiem jak C, ale w Nikonach "wspomozyciel" wb byl w modelach z bialym
> dyfuzorkiem na przyzmacie. D3 definitywnie nie ma tego ficzera.


kiedys mialy nikony taka biala kopulke

wg opisu ,a to c1d czego jestem pewien i przypominam sobie opis nd3
ze tez ma , ale tutaj nie bede sie upieral , w ktorej wersji.
.
>
> Niekoniecznie. Korekcja oswietlenia filtrem daje lepsze parametry szumowe
> niz stosowanie algorytmów.

tego nie jestem pewien. nawet watpie.
to zalezy z pewnoscia od wsp przedluzenie expozycji.
oslabiajac swiatlo filtrem musisz to skompensowac albo podniesieniem
czulosc matrycy czyli podniesieniem wzmocnienia sygnalu , lub tez
przedluzeniem czasu naswietenia. Obydwa z pewnoscia prowadza do
wzrostu szumow.

Przy balansowaniu bieli w komputerze to nie zauwazylem wzrostu szumow.
Mowie o balansowaniu normalnym - nie przeginaniu z jednego krancowego
do drugiego krancowego polozenia.

trzebaby konretnie to pomierzyc.
Ja obserwuje wzrost szumow ze wzrostem czasow naswietlenia lub
czulosci - ze zmiana balansu nie.
Teoretycznie musi wystepowac ale cza w takim samym stopniu jak przy
zalozeniu filtra optycznego to nie wiem .
sadze tak na wyczucie ze jednak mniejsze.

Wprzwdzie ekspozycja sie wydluza, ale szumy sa
> mniejsze. Testowalem na D200 z filtrem ciemnoniebieskim konwersyjnym.


ciemnoniebieski fitr konwersyjny to juz spory wsp. przedl expozycji.
jesli do takiego wyniku doszedles to nie moge zaprzeczyc - w kazdym
razie ta metoda jest duzo bardziej mniej wygodna od balansowania
elektronicznego.

Szczerze mowiac nie wiem czy w jakis zaawansowanych technicznie
projektach stosuje sie filtry konwersyjne w fotografii cyfrowej , z
etgo powodu ze wzrost szumow bylby nizszy niz balansujac
elektronicznie. Nie slyszalem - ale tez nie szukalem odpowiedzi na to
pytanie.


>
> >wystarczy , ze zmienilbys polozenie o kilka krokow i trzebaby
> >balansowc ponownie.
>
> Czesto stosuje staly BB, i nie ma z tym az takich problemów.

ja stosuje staly BB niezwykle rzadko , gdyz 100% robuie na raw zatem
nie ma najmniejszej potzeby ustalania BB w aparacie. Probowalm przy
robieniu panoram sferycznych ale to nie ma najmniejszego sensu. Moge
dowolny BB w rawie zadysponowac dla dowolnej liczby zdjec , czyli
oszczedzic sobie bezszensownej nastawy w aparacie.

Natomiast w komputerze wybieram zawsze jakis jeden czyli dla jednego
zdjecia jest on staly.
Ale kolejne zdjecia bardzo czesto wymagaja korekty.- staly balans to
nic inngeo jak przyjecie jakiejs temperatury zrodla swiatla ,
statystycznie wystpujacej czesto dla okreslonego rodzaju oswietlenia.



>
> Diapozytywy korygowane byly w momencie zdjecia. Negatywom tez lepiej robila
> filtracja niz ciagniecie filtracji.

tam byla inna systuacja , zupelnie inna .
w negatywach konieczna byla bardzo wysoka foltracja , dlatego
wprowadzono filter juz na etapie negatywu - w procesie pozyt dokonano
dalszych nieiwelkich juz korekt.
>
> Mam jeszcze pól szuflady takich filtrów. I zabytkowy miernik temperatury
> barwowej.


w fotografii analogowej pomiar barwy swiatla mial oczywiscie mniejsze
znaczenie niz w filmnie.
jedyne to bylo ustawienie porownywalnego swiatla sztzucznego.

nie miales mozliwosci gdziekolwiek nastawy Balansu . Mozna to bylo
zrobic dopiero w procesie pozytywowym a tam pomiaru barwy dokonywalo
sie analizatorem - co znakomicie ulatwialo prace.

sam przyrzad mierzacy barwe w trakcie fotografowania nie byl
potrzebny .
>
> > Jakos ta informacja jest tam jednak zaszyta, skoro daje sie te barwe
> > odtworzyc...
> >nie .
> >tylko na podstawie roznicy jasnosci odwzorowania poszczegolnych pixeli
> >wiedzac ze zostaly naswietlone przez filtry o barwie dopelniajacej.
> >Czyli z proporcji jasnosci sasienich pixelkow wylicza sie barwe.
>
> Czyli jest zaszyta.

mozna sie spierac o okreslenia.

majac zapis napiecia w pojedynczym pixelku nic nie mozna powiedziec o
barwie.
fotodiody sa jak osoby nie rozrozniajace barw.

>> .
>
> Moze, ale stwierdzenie, ze "obraz zapisywany przez matryce jest
> czarno-bialy" ma tyle niescislosci, ze jest po prostu niedopuszczalny.
> Chocby dlatego, ze "czarno-bialy" oznacza, ze nie zarejestrowane zostaly
> dane zwiazane z chromatycznoscia. A wówczas moglibysmy sobie tylko taki
> obraz pokolorowac.

matryca wlasciwie niczego nie zapisuje - jest tylko przetwornikiem .
przetwornikiem ntezenia padajacego swiatla na napiecie.
zapis z matrycy np w postaci raw to tylko zapis napiec.

sformuowanie ze zapis jest czarno - bialy nie jest formalnie rzecz
biorac prawidlowe - to oczywiszte , ale nie dla wszystkich.

mozanby powiedziec matryca jest przetwornikiem jednowymiarowym
przetwarza przestrzen wielowymiarowa ( barwa , jasnosc ) w
jednowymiarowa -napiecie.

na podstawie napiecia nie mozna zrekonstrowac ( wnosic o ) barwy a
jedynie jasnosc .

>
> >w sumie zostaje zapisany jeden obraz , ktorego czesci sa rejestrowane
> >w roznych zakresach widma.
>
> Scisle - trzy obrazy, chociazby dlatego, ze próbkowane sa rózne punkty
> przestrzeni. Ale to dzielenie wlosa na czworo. Inaczej jest w Foveonie...

tak do dzielenie wlosa na czworo

w tym sansie jak to sugerujesz zapisanych jest tyle obrazow ile pixeli
ma matryca.
i nie bardzo mozna zgodzic sie z taka interpretacja jako postrzegana
za naturalna.

jesli doprowadzisz obraz na komputerze co czarno-bialego nie beddziesz
mial watpliwosci , ze nie sa to trzy rozne obrazy a jeden .

>
> >i w ten sposob udaje sie barwe interpolowac w dowolnym puncie na
> >podstawie informacji w punktach sasiednich.
> >To jest ciagle jeden obraz i tak nalezy go traktowac.
>
> Tak, ale nie czarno-bialy/monochromatyczny.  To jest jeden obraz barwny, lub
> trzy monochromatyczne...

to juz rzeczywiscie dzielenie wlosa na czworo.

do góry

On 28 Okt., 11:36, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> On Mon, 26 Oct 2009, XX YY wrote:
> > zapis obrazu z matrycy jest zawsze czarno-bialy.
>
>   A skąd tam biały i czarny wziąłeś?
> (ze stwierdzeniem, że jest "bezkolorowy", zaś kolory uzyskuje się
> na drodze interpretacji danych mogę się zgodzić - z tezą, że
> kolory uzyskuje się z obrazu cz-b - nijak).
>
> pzdr, Gotfryd

jesli zgadzasz sie ze jest bezkolorowy to juz polowa sukcesu , gdyz
czarno - biale jest bezkolorowe.

mysle ze to zostalo we wczesniejszej wypowiedzi az nadto wyjasnione.

w zasadzie raw zawiera dla poszczegolnych pixeli tylko zapis napiec
i na podstwie tych napiec mozna wnosic wylacznie na temat jasnosci
a nie na temat wzajemnych udzialow skladnikow barwy swiatla , czyli
barwy ( tzn zapis dla koloru zielonego przez pixel bez bayera ( z
bayerem czasem rowniez ) moze byc identyczny jak dla koloru czerwonego

balans bieli mozna sobie nastawic w aparacie jak sie chce - ta nastawa
nie ma najmniejszego wplywu jak raw zostanie zapisany - zawsze tak
samo niezaleznie od tej nastwy.

to jest tylko informacja jak ew pozniej dokonac przeliczenia czarno-
bialego ( czyli od czerni do bieli z wartosciami posrenimi , albo
inaczej jednowymiaroweg) zapisu z raw na kolor.
te informacje mozesz wprowadzic w dowolnym punkcie czasowym po
zrobieniu zdjecia rowniez.

do góry

Kokos wrote:
>> lensbaby moze przydac sie do zupełnie fajnej zabawy,
>
> to chodzi o dobrą fotografie czy zabawe gadżetami??????

Prawdopodobnie dla Ciebie "dobra fotografia" to jest coś co ja nazywam
"fotografia dobra technicznie" ;-)

--
pozdrawiam
Mikolaj

do góry

On Wed, 28 Oct 2009, XX YY wrote:

> jesli zgadzasz sie ze jest bezkolorowy to juz polowa sukcesu , gdyz
> czarno - biale jest bezkolorowe.

Zależność odwrotna nie zachodzi i jest nadinterpretacją.
Ze stwierdzenia że rak nie jest rybą nie można wyciągać
wniosku, że nie żyje w wodzie.
Można wziąć inny przykład - wyciągania ze stwierdzenia iż kot
nie jest rybą wniosku że nie żyje w wodzie. Prawdziwość wniosku
ma się nijak do bezsensu rozumowania.

> mysle ze to zostalo we wczesniejszej wypowiedzi az nadto wyjasnione.

Przyczepiłem się nie "interpretacji", ale stwierdzenia.

> w zasadzie raw zawiera dla poszczegolnych pixeli tylko zapis napiec

I tyle!

pzdr, Gotfryd

do góry

Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w wiadomosci
news:33d1b671-1b88-4194-81cc-f225b0203594@v36g2000yq
v.googlegroups.com...

>>
>> W momencie dokonywania rekonstrukcji barwy G brane jest jako luminancja,
>> natomiast pózniej obliczane sa skladowe chrominancji: Cr i Cb - podobnie
>> jak
>> mialo to miejsce w konstrukcji sygnalu telewizyjnego.

>przyjety pozniej model do obliczen nie jest decydujacym´.

>dane wyjciowe zawieraja tylko informacje n.t. jasnosci ( luminancji )
>po naswietleniu fotodiody przez fitry RGB.

Wbrew pozorom, RGB jest mniej potrzebny, niz sie wydaje. Korekta
uwzgledniajaca chrominancje dziala bez wzgledu na jasnosc. To duza róznica
dla sprawnosci obliczen, oraz potencjalnej mozliwosci pojawienia sie bledów
i szumów wynikajacych z obliczen.

>przerzucac pomiedzy przyjetymi modelami koloru mozna dowolnie. kazdy
>ma pewne wady i zalety w okreslonych warunkach obserwacji.
>Ostatecznie procesor komputera potrafi tylko jedno - dodawac z ogromna
>szybkoscia liczby binarne o okreslonej dlugosci slowa .

RGB tworzone jest w oparciu o wieksza ilosc informacji, chocby po to aby
wynik kolorystyczny odpowiadal zadanym podczas przetwarzania profilom.
Dokonanie na tym etapie korekcji nie jest punktu bieli logicznie uzasadnione

>Zasada balansu bieli sprowadza sie do doprowadzenia rownowagi pomiedzy
>barwami skladowymi w kazdym modelu.

Stwierdzenie zbyt ogólne i nieprecyzyjne, wiec trudnoi sie don odniesc.
Zasada jest jednak taka, ze pracujac w modelu luminancja-chrominancja mozemy
bez problemu "przemapowac" polozenie punktów, sprowadzajac pewnw wartosci do
wartosci odpowiadajacych wartosciom achromatycznym. Dla RGB jest to rzezba w
ekskrementach. Dlaczego? Patrz odpowiedz ponizej:

>Akurat opdalem RGB , gdyz najczescie pod takim symbolem sa edytowane
>wartosci liczbowe reprezentujace luminancje okresonej barwy czyli
>chrominancja

RGB nie rozdziela informacji o chrominancji i luminancji - i to jest powazny
mankament tego sposobu kodowania barwy. Kazda skladowa niesie informacje
zarówno o luminancji jak i o chrominancji. Przykladem "przestrzeni barw", w
której masz oddzielona luminancje od chrominancji jest popularny L*a*b. Albo
Yuv. Albo LCrCb Ale bron boze nie RGB.


> > >Nie, ten przyrzad móglby byc uzyteczny, ale nie ma jak wykorzystac
> > >wyników
> > >jego pomiaru w bezposredni sposób, czyli wplywajac na proces
> > >przetwarzania
> > >obrazu.
> >>nie ma jak , nie da sie
>
> >Moze by bylo jak, ale nie ma standardów i porozumienia producentów...


>jak to nie ma ?
>nie potrzebujesz wiecej jak pomiar barwy zrodla swiatla . A barwa
>swiatla jest standaryzowana.

>I znajac te barwe pomierzona tym urzadzeniem wprowadzasz ja do aparatu
>lub programu w komputerze za pomoca ktorego mozna zbalansowac biel.

Jezeli sie upierasz - to móglbys pomierzyc kolorymetrem parametry R i B
balansu bieli i wprowadzic je do programu. Ale Colormaster podaje jedynie
wartosc w miredach i LB, które maja sie nijak do ustawien stosowanych w
wiekszosci programów. I tak rozumiem brak standardów. Gossen jest zgodny ze
standardami stworzonymi dla fotografii srebrowej, a te "nie pasuja" do
"nowoczesniejszych" metod pracy. Od biedy moznaby wprowadzic informacje o
temperatyrze barwowej ale to nie wsystko bo poza wymienionymi ponizej przez
Ciebie

>symbole jak slonce, chmurki , cien itp to nic innego jak przyjecie
>odpowiedniej temperatury barwowej , ktory obslugujacy oczywiscie nie
>musi znac gdyz jej nie mierzy.

masz jeszcze takie cuda jak swietlówki - tez przewidziane w ystawieniach LB.
A te parametry dadza sie pomierzyc Gossenem, ale wynik podawany jest w
nieuzytecznych dla przy pracy cyfrowym "lorkflolem" jednostkach.

>Wracaja c do twgo pytania poczatkowego .

>czy potrafie dokonac balansu bieli za pomoca tego urzydzenia -
>coormaster 3f.

>Tak - mierzyc temperature zrodel swiatla i wprowadzajac e dane do
>komputera .

>przy czym w praktyce i tak sie skoryguje wg zasady - "a tak mi sie
>bardziej podoba "

Jezeli rozgrayziesz zaleznosc miedzy wartosciami LB i temperatura barwowa a
wartosciami, które masz wprowadzic do programu. Zadanie dosc pogmatwane,
choc nie niemozliwe.

>> Niekoniecznie. Korekcja oswietlenia filtrem daje lepsze parametry szumowe
>> niz stosowanie algorytmów.

>tego nie jestem pewien. nawet watpie.
>to zalezy z pewnoscia od wsp przedluzenie expozycji.
>oslabiajac swiatlo filtrem musisz to skompensowac albo podniesieniem
>czulosc matrycy czyli podniesieniem wzmocnienia sygnalu , lub tez
>przedluzeniem czasu naswietenia. Obydwa z pewnoscia prowadza do
>wzrostu szumow.

>Przy balansowaniu bieli w komputerze to nie zauwazylem wzrostu szumow.
>Mowie o balansowaniu normalnym - nie przeginaniu z jednego krancowego
>do drugiego krancowego polozenia.

Robilem test. D200+slaba zarówka+niebieski_filtr/zmiana_LB

Ekspozycja z filtrem byla c.a 2x dluzsza, ale i tak brak koniecznosci
windowania czulosci kanalu niebieskiego dal wyraznie lepszy efekt. Polecam
taki eksperyment. Z mojego pozostaly wspomnienia i wnioski, bo pliki
wywalilem.

>trzebaby konretnie to pomierzyc.
Mierzylem wariancje "homogenicznego" obszaru.

>Ja obserwuje wzrost szumow ze wzrostem czasow naswietlenia lub
>czulosci - ze zmiana balansu nie.

Zwróc uwage, czy przypadkiem nie masz wiekszych szumów robiac przy slabych
zarówkach - prostujac WB, czy w dzien przy niskiej jasnosci. Mozesz
spróbowac o zmierzchu, wówczas w swietle jest wiecej niebeiskiego, czyli
tego czego matrycom brakuje. Oczywiscie polecam RAW, bo JPG czesto dziala
jak odzumianie.

>ciemnoniebieski fitr konwersyjny to juz spory wsp. przedl expozycji.
>jesli do takiego wyniku doszedles to nie moge zaprzeczyc - w kazdym
>razie ta metoda jest duzo bardziej mniej wygodna od balansowania
>elektronicznego.

Gorszy pieniadz wypiera lepszy, czy jakos tak...
Zastosowanie praw ekonomii w obróbce obrazów :)


>
> >wystarczy , ze zmienilbys polozenie o kilka krokow i trzebaby
> >balansowc ponownie.
>
> Czesto stosuje staly BB, i nie ma z tym az takich problemów.

>ja stosuje staly BB niezwykle rzadko , gdyz 100% robuie na raw zatem
>nie ma najmniejszej potzeby ustalania BB w aparacie. Probowalm przy
>robieniu panoram sferycznych ale to nie ma najmniejszego sensu. Moge
>dowolny BB w rawie zadysponowac dla dowolnej liczby zdjec , czyli
>oszczedzic sobie bezszensownej nastawy w aparacie.

Staly WB dla odmiany pozwala zaoszczedzic sporo czasu, jezeli sa stale
warunki oswietlenia (studio) i dac bardziej jednorodne wyniki.

>Natomiast w komputerze wybieram zawsze jakis jeden czyli dla jednego
>zdjecia jest on staly.
>Ale kolejne zdjecia bardzo czesto wymagaja korekty.- staly balans to
>nic inngeo jak przyjecie jakiejs temperatury zrodla swiatla ,
>statystycznie wystpujacej czesto dla okreslonego rodzaju oswietlenia.

Czyli zalezy od konkretnego przypadku.

>
>> Diapozytywy korygowane byly w momencie zdjecia. Negatywom tez lepiej
>> robila
>> filtracja niz ciagniecie filtracji.

>tam byla inna systuacja , zupelnie inna .
>w negatywach konieczna byla bardzo wysoka foltracja , dlatego
>wprowadzono filter juz na etapie negatywu - w procesie pozyt dokonano
>dalszych nieiwelkich juz korekt.

Wbraew pozorom, emulsje negatywów sa dosc precyzyjnie skorygowane, i
ciagniecie w procesie obróbki zdjec wykonanych przy swietle sztucznym na
negatywie doswiatla dziennego daje slabsze efekty, niz uzycie filtru
konwersyjnego lub wlasciwego materialu (do tegoz swiatla).

>> Mam jeszcze pól szuflady takich filtrów. I zabytkowy miernik temperatury
>> barwowej.


>w fotografii analogowej pomiar barwy swiatla mial oczywiscie mniejsze
>znaczenie niz w filmnie.
>jedyne to bylo ustawienie porownywalnego swiatla sztzucznego.

Nie rozumiem...

>nie miales mozliwosci gdziekolwiek nastawy Balansu . Mozna to bylo
>zrobic dopiero w procesie pozytywowym a tam pomiaru barwy dokonywalo
>sie analizatorem - co znakomicie ulatwialo prace.

Nie prawda. Mialem(a raczej mam) filmy zbalansowane do swiatla dziennego i
zarowego, filtry konwersyjne oraz filtry kompensacyjne. Mozliwosci dokladnie
takie same, jak w cyfrze.

>sam przyrzad mierzacy barwe w trakcie fotografowania nie byl
>potrzebny .

Pokazany przez ciebie miernik jest wlasnie takim przyrzadem, nadajacym sie
niemal wylacznie do przcy na materialach srebrowych. I to zarówno
negatywowych jak i pozytywowych.
>
> > Jakos ta informacja jest tam jednak zaszyta, skoro daje sie te barwe
> > odtworzyc...
> >nie .
> >tylko na podstawie roznicy jasnosci odwzorowania poszczegolnych pixeli
> >wiedzac ze zostaly naswietlone przez filtry o barwie dopelniajacej.
> >Czyli z proporcji jasnosci sasienich pixelkow wylicza sie barwe.
>
> Czyli jest zaszyta.

>mozna sie spierac o okreslenia.
>majac zapis napiecia w pojedynczym pixelku nic nie mozna powiedziec o
>barwie.
>fotodiody sa jak osoby nie rozrozniajace barw.

Nie mylmy pliku RAW z informacja odczytana z matrycy. Plik RAW jest zdziebko
bardziej skomplikowany. Posiada liczne "metadane"...



>> .
>
>>Moze, ale stwierdzenie, ze "obraz zapisywany przez matryce jest
>>czarno-bialy" ma tyle niescislosci, ze jest po prostu niedopuszczalny.
>> Chocby dlatego, ze "czarno-bialy" oznacza, ze nie zarejestrowane zostaly
>> dane zwiazane z chromatycznoscia. A wówczas moglibysmy sobie tylko taki
>> obraz pokolorowac.

>matryca wlasciwie niczego nie zapisuje - jest tylko przetwornikiem .
>przetwornikiem ntezenia padajacego swiatla na napiecie.
>zapis z matrycy np w postaci raw to tylko zapis napiec.

Skrót myslowy. Podonie jak Twój z napieciami. Bo np. w przypadku CCD to nie
sa napiecia, tylko ladunek elektryczny.

>sformuowanie ze zapis jest czarno - bialy nie jest formalnie rzecz
>biorac prawidlowe - to oczywiszte , ale nie dla wszystkich.

>mozanby powiedziec matryca jest przetwornikiem jednowymiarowym
>przetwarza przestrzen wielowymiarowa ( barwa , jasnosc ) w
>jednowymiarowa -napiecie.

Zagadnienia mozna rozwazac w róznych aspektach, i moga wynikac z tego rózne
uproszczenia i skróty myslowe.

>na podstawie napiecia nie mozna zrekonstrowac ( wnosic o ) barwy a
>jedynie jasnosc.

A barwe w oparciu o róznice napiec...

>> >w sumie zostaje zapisany jeden obraz , ktorego czesci sa rejestrowane
> >w roznych zakresach widma.
>
> Scisle - trzy obrazy, chociazby dlatego, ze próbkowane sa rózne punkty
> przestrzeni. Ale to dzielenie wlosa na czworo. Inaczej jest w Foveonie...

>tak do dzielenie wlosa na czworo

Od tego zaczela sie nasza dyskusja

>w tym sansie jak to sugerujesz zapisanych jest tyle obrazow ile pixeli
>ma matryca.
>i nie bardzo mozna zgodzic sie z taka interpretacja jako postrzegana
>za naturalna.

Brniemy w absurd. Nie, jest odwzorowaniem pewnego obszaru, ale nie nazwalbym
go obrazem. Jest najmniejszym elementem obrazu. Chyba, ze mój spot-meter
mozna uznac za aparat elektroniczny. I to cyfrowy...

>jesli doprowadzisz obraz na komputerze co czarno-bialego nie beddziesz
>mial watpliwosci , ze nie sa to trzy rozne obrazy a jeden .

Nie bede mial watpliwosci, ze nie jest czarno-bialy :)

>
> >i w ten sposob udaje sie barwe interpolowac w dowolnym puncie na
> >podstawie informacji w punktach sasiednich.
> >To jest ciagle jeden obraz i tak nalezy go traktowac.
>
> Tak, ale nie czarno-bialy/monochromatyczny. To jest jeden obraz barwny,
> lub
> trzy monochromatyczne...

>to juz rzeczywiscie dzielenie wlosa na czworo.

Od samego poczatku.
Choc jedno zostalo wyjasnione - jak kazda nowa dziedzina, i ta jest podatna
na tworzenie wokól siebie zargonów i róznych narzeczy.

do góry

On 29 Okt., 00:25, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> On Wed, 28 Oct 2009, XX YY wrote:
> > jesli zgadzasz sie ze jest bezkolorowy to juz polowa sukcesu , gdyz
> > czarno - biale jest bezkolorowe.
>
>   Zależność odwrotna nie zachodzi i jest nadinterpretacją.
>   Ze stwierdzenia że rak nie jest rybą nie można wyciągać
> wniosku, że nie żyje w wodzie.

jesli chcesz juz konkretnie to okreslenie czarno - biale zaczerpnalem
z fotografii.

w fotografii uzywa sie pojecia czarno - biale , czasem
monochromatyczne ( o co znowusz ktos moze sie przyczepis)
. termin bezbarwne nie jest stosowane. I nikt kto choc raz w zyciu
widzial zdjecie czarno- biale nie bedzie snul przypuszczen ze takie
zdjecie zawiera jedynie plamy calkowicie biale lub calkowicie czarne.

A ze dyskutujemy o fotografii to mialem prawo przyjac ze termin ten i
znaczenie jest znane osobom uwazajacych sie za zajmujace sie
fotografia.

w tym przypadku termin czarno - bialy oznacza dokladnie to samo co w
fotografii czarno bialej.

Jesli nastapila nadinterpretacja to na pewno nie z mojej strony , .
Raczej jest poszukiwanie na sile dziury w calym z braku konkretnych
argumnetow ( takich byc nie moze gdyz to co napisalem sie zgadza ,
nawet uwaga Marca ? iz swiatlo monochromatyczne sie nie miesza nie
jest calkiem sluszna - zachodzi wzajemnie oddzialywanie ot chocby w
postaci interferencji )

zreszta :

materialy srebrowe w fotografii barwnej tez sa slepe na barwy.
Zastosowano ten sam trik nieco inaczej co pozniej w fotografii
cyfrowej. Naswietlony halogenek srebra nie zawiera informacji o barwie
swiatla , jedynie o jego intensywwnosci / natezeniu . Idenycznie jak w
cyfrze.

do góry

On Thu, 29 Oct 2009, XX YY wrote:

> I nikt kto choc raz w zyciu
> widzial zdjecie czarno- biale nie bedzie snul przypuszczen ze takie
> zdjecie zawiera jedynie plamy calkowicie biale lub calkowicie czarne.

Poziom umiejętności wciskania kitu masz dobry - nikt i nigdzie
w okolicy mojego zastrzeżenia *dotąd* nie wysunął takiej
sugestii.

> A ze dyskutujemy o fotografii to mialem prawo przyjac ze termin
> ten i znaczenie jest znane osobom uwazajacych sie za zajmujace sie
> fotografia.

Ja zaś zakładam, że jednoczesne akcentowanie "bezkolorowości"
obrazu z matrycy *oraz* nazwanie go czarno-białym mija się
z logiką, sporo.
ALBO twierdzisz, że tam nie ma kolorów, i wtedy nie ma tam
również czerni i bieli, albo godzisz się na rozumowanie
odwrotne - jeśli tam są *dane* pozwalające odtworzyć obraz
czarno-biały, to są tam również *dane*, pozwalające odtworzyć
obraz kolorowy.

Pisz sobie co chcesz, dla mnie OET, to miało być tylko otrzeżenie
dla czytelników (jeśli jacyś są), aby sobie przemyśleli
nielogiczność tezy.

pzdr, Gotfryd

do góry

at Sun 25 of Oct 2009 20:50, Marek Wyszomirski wrote:

> "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał:
>
>> [...]
>> > http://sklep.dfv.pl/cbl-full-color-balance-lens-85mm
-p-9609.html
>>
>> Czy to jest jakiś żart?
>> [...]
>
> Nie - sposób na wyciągnięcie kasy. Podobnie jak obiektywy LensBaby czy
> różne 'kultowe' aparaty przeznaczone do lomografii. Umiejętnie
> dobranym agresywnym marketingiem tworzy się rynek na takie produkty. A
> jak już klient kasę wyda, to trudno mu będzie uwierzyć, że to działa
> równie skutecznie jak zwykła szybka z mlecznego plexi

A dlaczego takie szybki (lub jej funkcjonalne odpowiedniki)
nie są na stałe montowane w aparatach? Raz zaczepiałem późno
w nocy jedną damę, by pozwoliła sfotografować swoją białą
bluzkę. Drugi raz nie za bardzo mam ochotę, nawet gdyby
towarzyszący jej facet, wyglądał na mniej groźnego niż
ten poprzedni.
A może jakiś biały dekielek, zamiast - bez wyjątku - czarnych?



--
nb

do góry