Uzytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisal w wiadomosci
news:33d1b671-1b88-4194-81cc-f225b0203594@v36g2000yq
v.googlegroups.com...

>>
>> W momencie dokonywania rekonstrukcji barwy G brane jest jako luminancja,
>> natomiast pózniej obliczane sa skladowe chrominancji: Cr i Cb - podobnie
>> jak
>> mialo to miejsce w konstrukcji sygnalu telewizyjnego.

>przyjety pozniej model do obliczen nie jest decydujacym´.

>dane wyjciowe zawieraja tylko informacje n.t. jasnosci ( luminancji )
>po naswietleniu fotodiody przez fitry RGB.

Wbrew pozorom, RGB jest mniej potrzebny, niz sie wydaje. Korekta
uwzgledniajaca chrominancje dziala bez wzgledu na jasnosc. To duza róznica
dla sprawnosci obliczen, oraz potencjalnej mozliwosci pojawienia sie bledów
i szumów wynikajacych z obliczen.

>przerzucac pomiedzy przyjetymi modelami koloru mozna dowolnie. kazdy
>ma pewne wady i zalety w okreslonych warunkach obserwacji.
>Ostatecznie procesor komputera potrafi tylko jedno - dodawac z ogromna
>szybkoscia liczby binarne o okreslonej dlugosci slowa .

RGB tworzone jest w oparciu o wieksza ilosc informacji, chocby po to aby
wynik kolorystyczny odpowiadal zadanym podczas przetwarzania profilom.
Dokonanie na tym etapie korekcji nie jest punktu bieli logicznie uzasadnione

>Zasada balansu bieli sprowadza sie do doprowadzenia rownowagi pomiedzy
>barwami skladowymi w kazdym modelu.

Stwierdzenie zbyt ogólne i nieprecyzyjne, wiec trudnoi sie don odniesc.
Zasada jest jednak taka, ze pracujac w modelu luminancja-chrominancja mozemy
bez problemu "przemapowac" polozenie punktów, sprowadzajac pewnw wartosci do
wartosci odpowiadajacych wartosciom achromatycznym. Dla RGB jest to rzezba w
ekskrementach. Dlaczego? Patrz odpowiedz ponizej:

>Akurat opdalem RGB , gdyz najczescie pod takim symbolem sa edytowane
>wartosci liczbowe reprezentujace luminancje okresonej barwy czyli
>chrominancja

RGB nie rozdziela informacji o chrominancji i luminancji - i to jest powazny
mankament tego sposobu kodowania barwy. Kazda skladowa niesie informacje
zarówno o luminancji jak i o chrominancji. Przykladem "przestrzeni barw", w
której masz oddzielona luminancje od chrominancji jest popularny L*a*b. Albo
Yuv. Albo LCrCb Ale bron boze nie RGB.


> > >Nie, ten przyrzad móglby byc uzyteczny, ale nie ma jak wykorzystac
> > >wyników
> > >jego pomiaru w bezposredni sposób, czyli wplywajac na proces
> > >przetwarzania
> > >obrazu.
> >>nie ma jak , nie da sie
>
> >Moze by bylo jak, ale nie ma standardów i porozumienia producentów...


>jak to nie ma ?
>nie potrzebujesz wiecej jak pomiar barwy zrodla swiatla . A barwa
>swiatla jest standaryzowana.

>I znajac te barwe pomierzona tym urzadzeniem wprowadzasz ja do aparatu
>lub programu w komputerze za pomoca ktorego mozna zbalansowac biel.

Jezeli sie upierasz - to móglbys pomierzyc kolorymetrem parametry R i B
balansu bieli i wprowadzic je do programu. Ale Colormaster podaje jedynie
wartosc w miredach i LB, które maja sie nijak do ustawien stosowanych w
wiekszosci programów. I tak rozumiem brak standardów. Gossen jest zgodny ze
standardami stworzonymi dla fotografii srebrowej, a te "nie pasuja" do
"nowoczesniejszych" metod pracy. Od biedy moznaby wprowadzic informacje o
temperatyrze barwowej ale to nie wsystko bo poza wymienionymi ponizej przez
Ciebie

>symbole jak slonce, chmurki , cien itp to nic innego jak przyjecie
>odpowiedniej temperatury barwowej , ktory obslugujacy oczywiscie nie
>musi znac gdyz jej nie mierzy.

masz jeszcze takie cuda jak swietlówki - tez przewidziane w ystawieniach LB.
A te parametry dadza sie pomierzyc Gossenem, ale wynik podawany jest w
nieuzytecznych dla przy pracy cyfrowym "lorkflolem" jednostkach.

>Wracaja c do twgo pytania poczatkowego .

>czy potrafie dokonac balansu bieli za pomoca tego urzydzenia -
>coormaster 3f.

>Tak - mierzyc temperature zrodel swiatla i wprowadzajac e dane do
>komputera .

>przy czym w praktyce i tak sie skoryguje wg zasady - "a tak mi sie
>bardziej podoba "

Jezeli rozgrayziesz zaleznosc miedzy wartosciami LB i temperatura barwowa a
wartosciami, które masz wprowadzic do programu. Zadanie dosc pogmatwane,
choc nie niemozliwe.

>> Niekoniecznie. Korekcja oswietlenia filtrem daje lepsze parametry szumowe
>> niz stosowanie algorytmów.

>tego nie jestem pewien. nawet watpie.
>to zalezy z pewnoscia od wsp przedluzenie expozycji.
>oslabiajac swiatlo filtrem musisz to skompensowac albo podniesieniem
>czulosc matrycy czyli podniesieniem wzmocnienia sygnalu , lub tez
>przedluzeniem czasu naswietenia. Obydwa z pewnoscia prowadza do
>wzrostu szumow.

>Przy balansowaniu bieli w komputerze to nie zauwazylem wzrostu szumow.
>Mowie o balansowaniu normalnym - nie przeginaniu z jednego krancowego
>do drugiego krancowego polozenia.

Robilem test. D200+slaba zarówka+niebieski_filtr/zmiana_LB

Ekspozycja z filtrem byla c.a 2x dluzsza, ale i tak brak koniecznosci
windowania czulosci kanalu niebieskiego dal wyraznie lepszy efekt. Polecam
taki eksperyment. Z mojego pozostaly wspomnienia i wnioski, bo pliki
wywalilem.

>trzebaby konretnie to pomierzyc.
Mierzylem wariancje "homogenicznego" obszaru.

>Ja obserwuje wzrost szumow ze wzrostem czasow naswietlenia lub
>czulosci - ze zmiana balansu nie.

Zwróc uwage, czy przypadkiem nie masz wiekszych szumów robiac przy slabych
zarówkach - prostujac WB, czy w dzien przy niskiej jasnosci. Mozesz
spróbowac o zmierzchu, wówczas w swietle jest wiecej niebeiskiego, czyli
tego czego matrycom brakuje. Oczywiscie polecam RAW, bo JPG czesto dziala
jak odzumianie.

>ciemnoniebieski fitr konwersyjny to juz spory wsp. przedl expozycji.
>jesli do takiego wyniku doszedles to nie moge zaprzeczyc - w kazdym
>razie ta metoda jest duzo bardziej mniej wygodna od balansowania
>elektronicznego.

Gorszy pieniadz wypiera lepszy, czy jakos tak...
Zastosowanie praw ekonomii w obróbce obrazów :)


>
> >wystarczy , ze zmienilbys polozenie o kilka krokow i trzebaby
> >balansowc ponownie.
>
> Czesto stosuje staly BB, i nie ma z tym az takich problemów.

>ja stosuje staly BB niezwykle rzadko , gdyz 100% robuie na raw zatem
>nie ma najmniejszej potzeby ustalania BB w aparacie. Probowalm przy
>robieniu panoram sferycznych ale to nie ma najmniejszego sensu. Moge
>dowolny BB w rawie zadysponowac dla dowolnej liczby zdjec , czyli
>oszczedzic sobie bezszensownej nastawy w aparacie.

Staly WB dla odmiany pozwala zaoszczedzic sporo czasu, jezeli sa stale
warunki oswietlenia (studio) i dac bardziej jednorodne wyniki.

>Natomiast w komputerze wybieram zawsze jakis jeden czyli dla jednego
>zdjecia jest on staly.
>Ale kolejne zdjecia bardzo czesto wymagaja korekty.- staly balans to
>nic inngeo jak przyjecie jakiejs temperatury zrodla swiatla ,
>statystycznie wystpujacej czesto dla okreslonego rodzaju oswietlenia.

Czyli zalezy od konkretnego przypadku.

>
>> Diapozytywy korygowane byly w momencie zdjecia. Negatywom tez lepiej
>> robila
>> filtracja niz ciagniecie filtracji.

>tam byla inna systuacja , zupelnie inna .
>w negatywach konieczna byla bardzo wysoka foltracja , dlatego
>wprowadzono filter juz na etapie negatywu - w procesie pozyt dokonano
>dalszych nieiwelkich juz korekt.

Wbraew pozorom, emulsje negatywów sa dosc precyzyjnie skorygowane, i
ciagniecie w procesie obróbki zdjec wykonanych przy swietle sztucznym na
negatywie doswiatla dziennego daje slabsze efekty, niz uzycie filtru
konwersyjnego lub wlasciwego materialu (do tegoz swiatla).

>> Mam jeszcze pól szuflady takich filtrów. I zabytkowy miernik temperatury
>> barwowej.


>w fotografii analogowej pomiar barwy swiatla mial oczywiscie mniejsze
>znaczenie niz w filmnie.
>jedyne to bylo ustawienie porownywalnego swiatla sztzucznego.

Nie rozumiem...

>nie miales mozliwosci gdziekolwiek nastawy Balansu . Mozna to bylo
>zrobic dopiero w procesie pozytywowym a tam pomiaru barwy dokonywalo
>sie analizatorem - co znakomicie ulatwialo prace.

Nie prawda. Mialem(a raczej mam) filmy zbalansowane do swiatla dziennego i
zarowego, filtry konwersyjne oraz filtry kompensacyjne. Mozliwosci dokladnie
takie same, jak w cyfrze.

>sam przyrzad mierzacy barwe w trakcie fotografowania nie byl
>potrzebny .

Pokazany przez ciebie miernik jest wlasnie takim przyrzadem, nadajacym sie
niemal wylacznie do przcy na materialach srebrowych. I to zarówno
negatywowych jak i pozytywowych.
>
> > Jakos ta informacja jest tam jednak zaszyta, skoro daje sie te barwe
> > odtworzyc...
> >nie .
> >tylko na podstawie roznicy jasnosci odwzorowania poszczegolnych pixeli
> >wiedzac ze zostaly naswietlone przez filtry o barwie dopelniajacej.
> >Czyli z proporcji jasnosci sasienich pixelkow wylicza sie barwe.
>
> Czyli jest zaszyta.

>mozna sie spierac o okreslenia.
>majac zapis napiecia w pojedynczym pixelku nic nie mozna powiedziec o
>barwie.
>fotodiody sa jak osoby nie rozrozniajace barw.

Nie mylmy pliku RAW z informacja odczytana z matrycy. Plik RAW jest zdziebko
bardziej skomplikowany. Posiada liczne "metadane"...



>> .
>
>>Moze, ale stwierdzenie, ze "obraz zapisywany przez matryce jest
>>czarno-bialy" ma tyle niescislosci, ze jest po prostu niedopuszczalny.
>> Chocby dlatego, ze "czarno-bialy" oznacza, ze nie zarejestrowane zostaly
>> dane zwiazane z chromatycznoscia. A wówczas moglibysmy sobie tylko taki
>> obraz pokolorowac.

>matryca wlasciwie niczego nie zapisuje - jest tylko przetwornikiem .
>przetwornikiem ntezenia padajacego swiatla na napiecie.
>zapis z matrycy np w postaci raw to tylko zapis napiec.

Skrót myslowy. Podonie jak Twój z napieciami. Bo np. w przypadku CCD to nie
sa napiecia, tylko ladunek elektryczny.

>sformuowanie ze zapis jest czarno - bialy nie jest formalnie rzecz
>biorac prawidlowe - to oczywiszte , ale nie dla wszystkich.

>mozanby powiedziec matryca jest przetwornikiem jednowymiarowym
>przetwarza przestrzen wielowymiarowa ( barwa , jasnosc ) w
>jednowymiarowa -napiecie.

Zagadnienia mozna rozwazac w róznych aspektach, i moga wynikac z tego rózne
uproszczenia i skróty myslowe.

>na podstawie napiecia nie mozna zrekonstrowac ( wnosic o ) barwy a
>jedynie jasnosc.

A barwe w oparciu o róznice napiec...

>> >w sumie zostaje zapisany jeden obraz , ktorego czesci sa rejestrowane
> >w roznych zakresach widma.
>
> Scisle - trzy obrazy, chociazby dlatego, ze próbkowane sa rózne punkty
> przestrzeni. Ale to dzielenie wlosa na czworo. Inaczej jest w Foveonie...

>tak do dzielenie wlosa na czworo

Od tego zaczela sie nasza dyskusja

>w tym sansie jak to sugerujesz zapisanych jest tyle obrazow ile pixeli
>ma matryca.
>i nie bardzo mozna zgodzic sie z taka interpretacja jako postrzegana
>za naturalna.

Brniemy w absurd. Nie, jest odwzorowaniem pewnego obszaru, ale nie nazwalbym
go obrazem. Jest najmniejszym elementem obrazu. Chyba, ze mój spot-meter
mozna uznac za aparat elektroniczny. I to cyfrowy...

>jesli doprowadzisz obraz na komputerze co czarno-bialego nie beddziesz
>mial watpliwosci , ze nie sa to trzy rozne obrazy a jeden .

Nie bede mial watpliwosci, ze nie jest czarno-bialy :)

>
> >i w ten sposob udaje sie barwe interpolowac w dowolnym puncie na
> >podstawie informacji w punktach sasiednich.
> >To jest ciagle jeden obraz i tak nalezy go traktowac.
>
> Tak, ale nie czarno-bialy/monochromatyczny. To jest jeden obraz barwny,
> lub
> trzy monochromatyczne...

>to juz rzeczywiscie dzielenie wlosa na czworo.

Od samego poczatku.
Choc jedno zostalo wyjasnione - jak kazda nowa dziedzina, i ta jest podatna
na tworzenie wokól siebie zargonów i róznych narzeczy.