Dnia Sat, 6 Apr 2019 15:10:16 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-05 o 18:15, J.F. pisze:
>> Tez.
>> Przede wszystkim to jednak zmienilem dynamike/uzylem krzywej, zeby
>> jasnosci  ~0-50 zmienic na ~20-200.
>
> Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o
> krzywej???

Ja akurat niewiele mowilem.
Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
niefachowo zastosowana.

>>> Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja
>>> praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni
>>> i bieli.
>>
>> A te packshoty, gdzie bialy ma byc idealnie bialy ?
>
> To doskonały przykład AKCEPTACJI bieli w zdjęciu a nie zwalczania jej.

No tak.

Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
przesunalem poziom.
Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
... no i troche przesunalem.

>> Monitora HDR nie widzialem, to sie nie wypowiem, ale dlatego zdjecie HDR
>> robimy w paru klatkach, ze matryca ma jednak za mala dynamike.
> Nie rozumiem? Chcesz powiedzieć, że z matrycy 14-bitowej nie można z
> paru klatek złożyć zdjęcia np. 18-bitowego?

Nie, chce powiedziec ze nawet do 12 czy nawet 10 bitow lepiej jest
miec dwie klatki ... bo widziales jak parapet na tych 14-bitach
wyglada. Kiepsko.

A ... bez monitora HDR, to nawet chcemy zrobic z tego obrazek 8 bit.

>> Choc wiekszosc ludzi jest raczej zachwycona efektem, a nie narzeka :-)
>
> Ja nie robię zdjęć wyłącznie "dla większości ludzi" lecz dla konkretnych
> klientów z konkretnymi wymaganiami technicznymi również. A poza tym
> wątek nie jest o upodobaniach.

Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.
I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
suwaczkami czy krzywymi.

Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
zarzutu.

Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.

I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
klient sobie zyczy :-)

Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...

J.

do góry

Dnia Sat, 06 Apr 2019 00:41:40 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Marek S <p...@s...com> writes:
>> Hmmm... ale na monitorze HDR też nie można było przełożyć zdjęcia
>> 14-to bitowego w 1:1. Wyglądało zdjęcie dość nienaturalnie. Była
>> potrzebna korekcja gamma.
>
> Oczywiście. Przecież napisałem że monitory mają za małą dynamikę,
> z korekcją gamma lub bez, i z HDR lub bez.
> A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
> oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
> o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.

Bo tam jeszcze szybko musi byc, to sie sprawa komplikuje :-)

I jak widac - te 8 bit jest niemal wystarczajace, bo i tak oku trudno
odroznic sasiednie jasnosci.
Tylko jeszcze trzeba zadbac o odpowiednia nieliniowa ch-ke.

A swoja droga - jak oni to zrobili na monitorach LCD, wydaje sie, ze
jasnosc takiego pixela sie wrednie reguluje, szczegolnie jak jeszcze
ma byc precyzyjnie ... daje sie te ciekle krysztaly jakos analogowo
ustawiac, czy to jakos czasowo ?

J.

do góry

W dniu 2019-04-06 o 00:41, Krzysztof Halasa pisze:
>>> Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś?
>>
>> Hę? W jakim momencie?
>
> Pokazując zdjęcie, z którego dało się wyciągnąć detale z cieni, mimo że
> ich niby nie było.

Chwila, detale wyciągnąłem z niezbyt ciemnej szarości jeśli uwzględnić
to, co moje oczy widziały w tym pomieszczeniu. To aparat w ARW zrobił z
tego czerń bo przetwornik ma wyższą dynamikę niż monitor. To
wyciągnięcie, to niewielki fragment zakresu tonalnego jaki tam widziałem
i o tym piszę. Spokojnie bym sobie poradził z tą sceną robiąc 3 klatki z
przesunięciem 2ev. Wtedy udałoby mi się rzeczywisty obraz zobaczyć.

>> Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja
>> praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni
>> i bieli.
>
> Może jesteś wyjątkiem, ale tak normalnie 99+% konwersji do JPEGa
> (robionych przez aparaty) dokładnie to robi.

Serio? No to właśnie zrobiłem JPG moim aparatem. Żadnych ręcznych korekcji.

No to proszę bardzo. Zdjęcie sprzed momentu:

https://drive.google.com/file/d/1y7BVup76SNSjUnvbrNz
pjTo_E-srd8YL/view?usp=sharing

Obok zobrazowałem miejsca białe i miejsca czarne. To jest JPG z mojego
aparatu. Czyli występują takowe. Aparat się ich nie pozbył, choć mógł to
zrobić.

Co Ty na to? Mam wyjątkowy aparat bo czerni i bieli nie zmienił w płowe?
Szczerze? Trochę pojechałeś z procentami ;-) Ja bym odwrócił procenty:
1% lub mniej aparatów daje inne rezultaty.


Teraz bardziej w kontekście tego, co JF mówił.
Dodatkowo aparat zapisał RAW poza JPG. Tu to samo zdjęcie ale
skonwertowane z RAW'a. Bez ograniczania czerni i bieli lecz poddane
nieliniowej kompresji.

https://drive.google.com/file/d/1hkswSNrvtsx2Aafd8Jk
jgH2V5KExmNnh/view?usp=sharing

Ilość czerni i bieli podobna a zdjęcie wydaje się być jaśniejsze... i to
bez rozjaśniania. Magia, co? (to też do JF)

> A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
> oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
> o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.

Chyba miały 3x12bitów z tego co pamiętam. Monitor wraz z dedykowaną
kartą kosztował ponad 20 tys. $. Był to technologicznie zlepek plazmy i
LED. Soft również musiał być specjalny. Ja używałem 3D Studio Max, które
potrafiło wygenerować taki obraz.



> Słyszałem np. o monitorach 8-bitowych z FRC (co dodaje podobno 2 bity)

Nie, to są gameingowe zabawki. Toi zupełnie coś innego.

> oraz o monitorach z kilkunastobitowymi LUTami (podobno) - no ale LUT nie
> zwiększa przecież rozdzielczości bitowej matrycy, on tylko pozwala ją
> kształtować w mniej lub bardziej dowolny sposób.

W tym przypadku chodzi o realizację korekcji gamma + kalibracji na 16
bitach, po to by banding nie występował. Obraz i tak potem jest np. 8-10
bitowy.

> Niektóre karty
> graficzne także potrafią pracować w trybie 10-bitowym (cały czas piszę
> o RGB, bo wiem że są urządzenia 12-bitowe YUV, ale to w końcu i tak jest
> przerabiane na max 10-bitów RGB).

Niestety nie śledzę rynku. W grafice 3D od lat już nie siedzę.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-06 o 00:46, J.F. pisze:

> Pewnie tak, chcialem tylko powiedziec, ze gdyby jasnosci pixeli
> monitora byly takie same jak widoku, to powinienes widziec tak samo.

Hipotetycznie tak. Ale nie traktuję nigdy hipotez jako dogmaty. Dopóki
sam nie dotknę, nie zobaczę, nie wygeneruję obrazu, to będę mocno się
powstrzymywał w poglądach.

> Ale narzekasz na matryce, czy wlasnie na monitor/karte/przetwarzanie ?

Na matrycę. Np. w prezentowanym RAW nie byłbym w stanie zobaczyć detali
w tej szparze miedzy cegłami. Gdybym tam wrzucił bilet autobusowy, to
byłby kłopot z ustaleniem czy w ogóle on tam jest. Tymczasem oko całkiem
dobrze je widziało (bez zaglądania w szczelinę na wprost, lecz patrząc
przez okno i widząc kątem oka).

>> Fraza klucz: w miarę. A niby czego się boję? Nie rozumiem? Boję się tych
>> suwaczków, którymi operowałem tysiące razy niby?
>
> Boisz sie "rozjasnic". Ale co dokladnie masz na mysli ?

Zrobiłem zobrazowanie tego, co mam na myśli. Wykonałem 1 zdjęcie
podwójnie zapisane: jako JPG z aparatu i jako RAW. JPG poniżej.

https://drive.google.com/file/d/1y7BVup76SNSjUnvbrNz
pjTo_E-srd8YL/view?usp=sharing

Obok pokazane są całkowite ciemności i prawie 100% jasności. Napisałem
"prawie" gdyż narzuciłem tolerancję +/- 4 stopnie by lepiej było widać
te miejsca.

Wykonałem potem kompresję dynamiki ręcznie na RAW.

https://drive.google.com/file/d/1hkswSNrvtsx2Aafd8Jk
jgH2V5KExmNnh/view?usp=sharing

Wydaje się być jaśniejsze, prawda? Ale zapewniam Cię, że ilość bieli i
czerni jest w przybliżeniu podobna. Zdjęcie nie zostało w ogóle
rozjaśnione. Gdybym je odrobinę rozjaśnił - zniknęłyby wszystkie czernie.

> Ale paski na ekranie podziwiales po wczytaniu wygenerowanego obrazka,
> czy przed ?

Po.

> Zaloz ponownie obrazek, tylko 16 lub 32 bit, wygeneruj gradient ...
> i bedzie widac paski czy nie ?

Oczywiście, że będzie.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-06 o 01:26, J.F. pisze:

> ale potem ogladasz na monitorze o kontrascie np 10000:1.

Cały czas mylisz efekty specjalne z możliwościami technicznymi sprzętu.
Nie ma takiego kontrastu w żadnym sprzęcie, nawet prawdziwie HDR (a nie
gamingowe HDR). Góra to kilkaset do 1. Reszta, to marketingowy bełkot.
Tak nazywają elektroniczne podnoszenie kontrastu, które nie ma nic
wspólnego z możliwościami wyświetlacza. To tak jakbym napisał, że mam w
aparacie 50-bitowy przetwornik.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-06 o 00:16, J.F. pisze:

>> Swoim aparatem zrobię w sporych ciemnościach fotę, i zobaczę na niej
>> rzeczy, których istnienia nie podejrzewałem nawet w danej scenerii.
>> Mnóstwo razy robiłem nocne foty. Potrafią czasem wyjść prawie jak za
>> dnia... tylko to niebo jakieś takie dziwnie gwieździste.
>
> I narzekasz na jakosc matrycy ? :-)

Tak, bo świeczka na tym samym zdjęciu będzie białą plamą. Nawet gdy
zmniejszę czułość do tego, co okiem widzę, to świeczka i tak będzie
białą kulą. Np. oświetlam zegar na ścianie świeczką. Doskonale widzę i
płomień i ten zegar. Robię zdjęcie scenerii, ustawiam aparat tak aby
płomień był ok, to zegar zniknie w ciemnościach nie do wydobycia. Pewnie
jego detale znalazłyby się na 20tym bicie gdybym takowy posiadał.

> Ale mnie co innego zaskoczylo - czemu z 2m odczytuje cyferki, a z 4m
> nie? Jasnosc/jaskrawosc obiektu taka sama.

Ja poddaję się. Okulistą nie jestem :-)


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sat, 6 Apr 2019 20:28:19 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 00:16, J.F. pisze:
>>> Swoim aparatem zrobię w sporych ciemnościach fotę, i zobaczę na niej
>>> rzeczy, których istnienia nie podejrzewałem nawet w danej scenerii.
>>> Mnóstwo razy robiłem nocne foty. Potrafią czasem wyjść prawie jak za
>>> dnia... tylko to niebo jakieś takie dziwnie gwieździste.
>>
>> I narzekasz na jakosc matrycy ? :-)
>
> Tak, bo świeczka na tym samym zdjęciu będzie białą plamą. Nawet gdy
> zmniejszę czułość do tego, co okiem widzę, to świeczka i tak będzie
> białą kulą. Np. oświetlam zegar na ścianie świeczką. Doskonale widzę i
> płomień i ten zegar. Robię zdjęcie scenerii, ustawiam aparat tak aby
> płomień był ok, to zegar zniknie w ciemnościach nie do wydobycia. Pewnie
> jego detale znalazłyby się na 20tym bicie gdybym takowy posiadał.

Az zaczalem szukac swieczki :-)

Swieczka ma jeden niuans - emituje bardzo duzo podczerwieni, i to
akurat takiej, gdzie krzem bardzo czuly.
Bez filtru IR w aparacie matryca wariuje.

Dobrze byloby powtorzyc z małą "zarowka" LED matową.
Albo z dodatkowym filtrem wycinajacym IR.

>> Ale mnie co innego zaskoczylo - czemu z 2m odczytuje cyferki, a z 4m
>> nie? Jasnosc/jaskrawosc obiektu taka sama.
>
> Ja poddaję się. Okulistą nie jestem :-)

Okulista to tu chyba za malo ...

J.

do góry

Dnia Sat, 6 Apr 2019 20:23:29 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 01:26, J.F. pisze:
>> ale potem ogladasz na monitorze o kontrascie np 10000:1.
>
> Cały czas mylisz efekty specjalne z możliwościami technicznymi sprzętu.
> Nie ma takiego kontrastu w żadnym sprzęcie, nawet prawdziwie HDR (a nie
> gamingowe HDR). Góra to kilkaset do 1. Reszta, to marketingowy bełkot.

Marketingowy, ale chyba jakies podstawy maja, skoro tyle pisza.
Jeszcze by ich ktos zaskarzyl ...

Pytanie tylko ile z tego uzyteczne.

J.

do góry

Dnia Sat, 6 Apr 2019 20:18:50 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 00:46, J.F. pisze:
>> Pewnie tak, chcialem tylko powiedziec, ze gdyby jasnosci pixeli
>> monitora byly takie same jak widoku, to powinienes widziec tak samo.
>
> Hipotetycznie tak. Ale nie traktuję nigdy hipotez jako dogmaty. Dopóki
> sam nie dotknę, nie zobaczę, nie wygeneruję obrazu, to będę mocno się
> powstrzymywał w poglądach.
>
>> Ale narzekasz na matryce, czy wlasnie na monitor/karte/przetwarzanie ?
>
> Na matrycę. Np. w prezentowanym RAW nie byłbym w stanie zobaczyć detali
> w tej szparze miedzy cegłami. Gdybym tam wrzucił bilet autobusowy, to
> byłby kłopot z ustaleniem czy w ogóle on tam jest. Tymczasem oko całkiem
> dobrze je widziało (bez zaglądania w szczelinę na wprost, lecz patrząc
> przez okno i widząc kątem oka).

OK, jestem sklonny uwierzyc.

>>> Fraza klucz: w miarę. A niby czego się boję? Nie rozumiem? Boję się tych
>>> suwaczków, którymi operowałem tysiące razy niby?
>>
>> Boisz sie "rozjasnic". Ale co dokladnie masz na mysli ?
>
> Zrobiłem zobrazowanie tego, co mam na myśli. Wykonałem 1 zdjęcie
> podwójnie zapisane: jako JPG z aparatu i jako RAW. JPG poniżej.
>
> https://drive.google.com/file/d/1y7BVup76SNSjUnvbrNz
pjTo_E-srd8YL/view?usp=sharing
>
> Obok pokazane są całkowite ciemności i prawie 100% jasności. Napisałem
> "prawie" gdyż narzuciłem tolerancję +/- 4 stopnie by lepiej było widać
> te miejsca.
>
> Wykonałem potem kompresję dynamiki ręcznie na RAW.
>
> https://drive.google.com/file/d/1hkswSNrvtsx2Aafd8Jk
jgH2V5KExmNnh/view?usp=sharing
>
> Wydaje się być jaśniejsze, prawda? Ale zapewniam Cię, że ilość bieli i
> czerni jest w przybliżeniu podobna. Zdjęcie nie zostało w ogóle
> rozjaśnione. Gdybym je odrobinę rozjaśnił - zniknęłyby wszystkie czernie.

Cegly na slupku wydaja sie jednak jasniejsze, a trawa w sloncu
bardziej zielona :-)
za zwierzakiem pod krzakiem tez jakos jasniej.

Mam wrazenie, ze "rozjasnieniem" nazywasz dodanie jakiejs wartosci do
jasnosci czy skladowych RGB.

A mozna np przemnozyc przez 2.
Czarny 0 pozostanie zerem, 1 zmieni sie w 2, 2 w 4 ... bedzie jasniej,
ale pojawia sie przepalenia.

>> Ale paski na ekranie podziwiales po wczytaniu wygenerowanego obrazka,
>> czy przed ?
> Po.
>
>> Zaloz ponownie obrazek, tylko 16 lub 32 bit, wygeneruj gradient ...
>> i bedzie widac paski czy nie ?
>
> Oczywiście, że będzie.

Photoshop powinien zrobic gradient liniowy na 16 bitach.
Ale pewnie musi obciac na karcie/monitorze dla pokazania.

J.

do góry

W dniu 2019-04-06 o 20:52, J.F. pisze:
>
> Marketingowy, ale chyba jakies podstawy maja, skoro tyle pisza.
> Jeszcze by ich ktos zaskarzyl ...

Tak na szybko:

https://monitory.mastiff.pl/faq/question/id/50

Należy przy tym wspomnieć że skoro poziom jasności ma bezpośredni wpływ
na wynik pomiaru kontrastu, to im monitor ma większą jasność, tym
paradoksalnie będzie się legitymował większym współczynnikiem kontrastu.
Monitory z ekstremalnie wysoką jasnością, np 350cd/m^2 i więcej mają
wysoce zafałszowany parametr kontrastu.

A tu poczytaj sobie o tym marketingowym kontraście:
https://www.euro.com.pl/slownik.bhtml?definitionId=2
64616932



--
Pozdrawiam,
Marek

do góry