Zakładam nowy wątek, bo mam wrażenie że poprzedni zabrnął w szereg
nieporozumień, a drzewko zaszło tak głęboko, że już się źle to czyta. W
szczególności za s wydaje mi się, że K.A. przyjmuje nieco inne założenia
do dyskusji niż ja i głównie stąd wynika różnica naszych poglądów -
punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... Spróbuję zatem jeszcze raz
podejść do sprawy bardziej konstruktywnie, bo mam wrażenie że najpierw
trzeba wyprostować kilka nieporozumień.

A. To wyjaśniwszy zauważę jeszcze, że skoro inżyniera raczej nie można
podejrzewać o wnioskowanie nielogicznie (zasadniczo), to różne wnioski u
różnych osób mogą, jak sądzę, wypływać:
a) z odmiennych założeń do wnioskowania;
b) z odmiennych zakresów danych branych pod uwagę we wnioskowaniu;
c) z odmiennego podejścia do omawianego zagadnienia.
Skoro i tak nasza dyskusja ma charakter rozważania wyższości Świąt
Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy - bo żaden (zapewne) z nas
nie ma wpływu na jakość nauczania - sądzę, że dla dobra dyskusji warto
by było dotrzeć do źródeł odmiennego wnioskowania.

B. Zakładam, że inżynierem nazywamy osobę z dyplomem magistra inżyniera,
aczkolwiek zdaję sobie sprawę że istnieje taki byt jak inżynier bez
magisterki, a także że wyższe uczelnie kształcą do stopnia licencjatu.
Zakładam też tytuł inżyniera zobowiązuje do pewnego dość wysokiego
poziomu wiedzy i sprawności technicznej. Uważam też że lepiej mieć
więcej wiedzy niż mniej, ale więcej wiedzy niekoniecznie oznacza np.
znajomość większej ilości programów - tylko raczej lepsze rozumienie
tego co te programy robią - w każdym razie tak jest na poziomie
inżyniera mającego możliwości twórczej pracy w zawodzie. Jeśli komuś
wystarczy dobra znajomość CAD-a, niech sobie będzie nawet świetnym
kreślarzem, ale to nie oznacza pracy inżyniera.

C. Chcę podkreślić że tytuł inżyniera przysługuje nie tylko projektantom
silników F22 czy wymienników ciepła, ale całej rzeszy specjalistów
innych specjalności, spośród których tylko część naprawdę potrzebuje
kwalifikacji do pracy w systemach CAD 3D (np. inżynierowie elektrycy
tego chyba wcale nie potrzebują, a inżynierowie budowlani rzadko - na
kilkaset budynków jakich konstrukcje zaprojektowałem, tylko w kilku
chciało mi się rysować pewne ich elementy w 3D - w pozostałych wypadkach
byłoby to wytaczanie armaty na wróbla; podobnie rzecz się ma z wieloma
moimi kolegami po fachu, z którymi mam kontakt - aczkolwiek obliczenia
3D wykonuję bardzo często, tyle że w budownictwie program obliczeniowy
jest generalnie odrębny od programu rysunkowego).

D. Zdaje mi się, że nasza dyskusja sprowadza się do zagadnienia: czy
lepiej kształcić ludzi którzy zaraz po skończeniu studiów mogą podjąć
konkretną, określoną pracę do której wykonywania są przygotowani - czy
lepiej ludzi niedostatecznie przygotowanych praktycznie do podjęcia
konkretnej pracy, ale posiadających szeroką wiedzę teoretyczną i dobrze
przygotowanych do adaptacji do zastanych na rynku pracy warunków i
gotowych do podjęcia różnych zawodów pokrewnych do ich kierunku studiów.
Ja uważam że to drugie, stąd też wynikają moje poglądy które do tej pory
przedstawiłem.

E. Pomijam na razie kwestię jakości nauki na uczelni, chociaż uważam że
w wielu wypadkach jest ona fatalna i faktycznie - z tego tylko względu -
stanowi dla studenta stratę czasu.

F. Pomijam też chwilowo to, że znaczna część studentów świadomie
prześlizguje się po uczelni niczego się nie ucząc.

G. Na koniec wyjaśnię, że nie mam obecnie bezpośredniego kontaktu z
uczelnią - poza tym co pamiętam z moich studiów na PG ponad 20 lat temu,
wiem co mniej-więcej teraz robi moja córka studiująca na PG
Architekturę, czasem mi przekazuje pewne informacje od swoich kolegów z
jaj klasy, którzy poszli na Budownictwo (a którym to kolegom daje korki
z AutoCAD'a - bo ich zajęcia są bezsensownie prowadzone). Z własnego
doświadczenia natomiast poza nauką na PG znam też nieco studia we
Francji, gdzie przed polską magisterką zdobyłem tytuł zawodowy zbliżony
od naszego licencjatu i tam miałem pierwszą praktykę zawodową.

H. Na koniec - sądzę, że naprawdę nie każdy może i powinien zostać
magistrem inżynierem. Część studentów swoim niskimi zdolnościami i
kiepskim przygotowaniem (z powodu likwidacji egzaminów wstępnych) zaniża
ogólny poziom studiów i lepiej dla całego systemu edukacji by
poprzestali na stopniu licencjackim albo wręcz technikum czy
zawodówce... Być może zresztą z czasem wyodrębnią się takie uczelnie
które będą rzeczywiście kształcić poli-technicznie, czyli dadzą
absolwentom wszechstronne kompetencje techniczne - a część uczelni
będzie zwykłymi wyższymi szkołami zawodowymi kształcącymi przygotowanych
do pracy specjalistów w wąskich dziedzinach - typu ,,speca od łożysk
kulkowych o średnicach 2÷3mm".


To wyjaśniwszy, chciałbym przejść do zasadniczych zagadnień.


1. Konrad ponawia z uporem pytanie ,,co byś zabrał z programu studiów,
wkładając w zamian ręczny rysunek?"

To pytanie zawiera kilka możliwych presupozycji: że rysunku odręcznego
obecnie nie ma w programie studiów, lub że program studiów obejmuje
wyłącznie rysunek odręczny, lub że rysunek odręczny jest wykładamy
zamiast rysunku CAD. Odpowiedziałem na to pytanie już raz, może Konrad
nie zauważył, skoro 2014-01-10 13:59 tryumfalnie wykrzykuje: ,,OK, nie
potrafisz odpowiedzieć." Mogę jednak jeszcze raz odpowiedzieć,
wyjaśniając rzecz dokładniej:
- Rysunek odręczny jest obecnie w programie studiów na I roku, a potem
już nie. I pisałem o tym już kilka razy. Być może zresztą jest tylko 1
semestr a nie cały rok - tego nie wiem, ale zgodziłbym się że ten 1
semestr to powinno być dość.
- Na II roku jest rysunek w CAD. Dokładniej: są zajęcia z projektowania
w AutoCADzie, które niestety przynajmniej na niektórych wydziałach PG są
bardzo kiepsko prowadzone (i jest to faktycznie zwykła granda i strata
czasu).
- Jednocześnie na II roku studenci wykonują projekt w programie CAD.
Konkretnie: prowadzący dał im dostęp do darmowych licencji edukacyjnych
dla całego pakietu różnych programów i każdy może sobie na swoim
komputerze zainstalować co chce i z tego korzystać. Na koniec semestru
ma oddać projekt - nie w postaci elektronicznej, ale w postaci szeregu
wydrukowanych planszy, wykonanych dowolnym zestawem programów. Np. moja
córka wybrała AutoCAD do szkiców, następnie Revit do modelu 3D,
post-processing rzutów i przekrojów z Revita znów w AutoCADzie, a
renderingi z modelu z Revita w Showcase. Podobno jej koleżanki robią to
w AutoCADzie i 3DStudioMax czy jakimś innym programie - nazwy nie
pamiętam. Każdy może opanować tyle programów ile chce - a wystarczy
chcieć, na youtube można znaleźć całkiem dużo różnych tutoriali, dla
chcących działa tez samopomoc studencka.

Tak więc pytanie Konrada nie ma dobrej odpowiedzi, bo jest źle zadane:
imputowanie mi że coś proponuję zabrać z programu studiów jest
nieprawdziwe. Uważam natomiast że jest to zagadnienie typu: czy lepiej
<<uczyć rysować>>, czy lepiej <<uczyć rysować w CADzie>>. Konrad odpowiada
że to drugie. Ja odpowiadam, że aby rysować w CADzie najpierw trzeba w
ogóle coś wiedzieć o rysowaniu - czyli najpierw <<uczyć rysować>> (a przy
tym wywalić takich studentów którzy nie są w stanie pojąć o co chodzi w
rysowaniu), a dopiero potem <<uczyć rysować w CADzie>>. Samego zaś
rysowania w CADzie i tak każdy musi się nauczyć sam, bo niestety
uczelnia tego nie zapewnia, co mnie również oburza - podobnie jednak
zapewne uczył się CADa Konrad robiąc, jak sam zauważył, fuchy; ja w
czasie studiów robiłem zresztą podobnie.


2. Następne pytanie: ,,dlaczego na politechnikach wciąż traci się czas na
geometrię wykreślną? Na dodatek kreśląc wszystko ręcznie? Absolwentowi
politechniki pierwszego dnia w pracy trzeba mówić: zapomnij o tych
głupotach, niczego tu rzutować nie będziesz, te rzuty robią się same w
CADzie."

Odpowiadam: być może zależy od branży, ale w znanych mi przypadkach
geometria wykreślna jest niezbędna, bo po prostu rzuty się same nie
robią przy pracy 2D, a nie każdy pracuje w 3D. Tyle że w programie CAD
można rzutować szybciej niż robi się to ręcznie, co jest oczywiście
zaletą - ale trzeba i tak rozumieć co się robi. Mało tego, uważam że
inżynier który nie ma pojęcia o geometrii wykreślnej przypomina trochę
operatora frezarki: potrafi stworzyć i obrabiać 3-wymiarowy model, ale
nie do końca rozumie co robi. Dlatego nie zgodzę się z poglądem, że
nauka geometrii wykreślnej to strata czasu.


3. Kolejne pytanie ,,Kto odpowiada za taką selekcję studentów, w której
wywala się ludzi potencjalnie zdolnych, a nie mogących przebrnąć przez
rzuty Monge'a?"

Odniosę się do tych <<potencjalnie zdolnych>>: moim zdaniem, ten kto nie
może przebrnąć przez rzuty Monge'a - być może nada się na niezłego
kreślarza i może nawet świetnie opanować CADa. Ale jeśli nie może przez
to przebrnąć, to najprawdopodobniej nie ma wyobraźni przestrzennej i nie
poradzi sobie z projektowaniem - a w każdym razie nie osiągnie w tym
takiej biegłości jak ktoś mający dobrą wyobraźnie przestrzenną. Może
jestem w błędzie, dopuszczam też jakieś wyjątkowe odmienne przypadki -
ale niech mnie ktoś przekona.


4. Dalej: ,,Polski [absolwent] nie jest w stanie zrobić kompletnie nic w
biurze konstrukcyjnym, brytyjski daje radę."

Nie wiem z kim Konrad miał do czynienia - kiedy ja po studiach (nie od
razu, bo najpierw podjąłem jakąkolwiek pracę - czyli nie w zawodzie)
zacząłem pracę jako konstruktor, nikt mnie niczego nie uczył - byłem
,,samodzielnym działem projektowym", a jak potrzebowałem pomocy -
szukałem zewnętrznego konsultanta; dopiero potem firma nabrała ludzi do
pomocy. Kiedy zmieniłem pracodawcę i sam zatrudniałem ludzi do swojego
działu - jeden z moich lepszych asystentów (a jak wyglądał test
przydatności do mojego działu opisałem wcześnie) radził sobie naprawdę
nieźle z pracą od samego początku. Potem mi zdradził, ze w czasie
studiów robił za pieniądze zadania dla większości ludzi ze swojego roku.
I się jakoś nauczył. No cóż, może tacy właśnie ludzie którzy płacili za
rozwiązywanie za nich zadań - potem są w firmach przez kilka lat
gnębieni, bo nic nie umieją... Jednocześnie jednak zdaję sobie sprawę,
że najczęściej absolwent przychodzący do firmy musi zostać przez tę
firmę przyuczony do konkretnej pracy, bo ma zbyt ogólną wiedzę. Jednak
wbrew temu co uważa Konrad - sądzę że to wcale nie jest tak bardzo źle.
Źle natomiast, jeśli firma tak gnębi ludzi, że aż tej firmy znienawidzą.
To świadczy jednak głównie o złym zarządzaniu personelem przez firmę.

Pozdrawiam,
ŁK