W dniu niedziela, 12 stycznia 2014 04:08:28 UTC+1 użytkownik Lukasz Kozicki napisał:

> B. Zakładam, że inżynierem nazywamy osobę z dyplomem magistra inżyniera,
>
> aczkolwiek zdaję sobie sprawę że istnieje taki byt jak inżynier bez
>
> magisterki, a także że wyższe uczelnie kształcą do stopnia licencjatu.

Wyższe może i kształcą, ale chyba nie techniczne. A tytuł inżyniera postawić obok
licencjata to dość ryzykowane posunięcie.

> Uważam też że lepiej mieć
>
> więcej wiedzy niż mniej, ale więcej wiedzy niekoniecznie oznacza np.
>
> znajomość większej ilości programów - tylko raczej lepsze rozumienie
>
> tego co te programy robią - w każdym razie tak jest na poziomie
>
> inżyniera mającego możliwości twórczej pracy w zawodzie. Jeśli komuś
>
> wystarczy dobra znajomość CAD-a, niech sobie będzie nawet świetnym
>
> kreślarzem, ale to nie oznacza pracy inżyniera.

Dlatego ja zaznaczałem, że CAD to ma być narzędzie wykorzystywane do nauki przedmiotu
jakim jest rysunek techniczny, ale co dla niektórych było to niezrozumiałe. Takim
narzędziem na niektórych uczelniach jest już CAD parametryczny 3D, zastępując rysunek
odręczny zwykłym szkicem, który trzeba przerysować na komputerze.

> C. Chcę podkreślić że tytuł inżyniera przysługuje nie tylko projektantom
>
> silników F22 czy wymienników ciepła, ale całej rzeszy specjalistów
>
> innych specjalności, spośród których tylko część naprawdę potrzebuje
>
> kwalifikacji do pracy w systemach CAD 3D (np. inżynierowie elektrycy
>
> tego chyba wcale nie potrzebują, a inżynierowie budowlani rzadko - na
>
> kilkaset budynków jakich konstrukcje zaprojektowałem, tylko w kilku
>
> chciało mi się rysować pewne ich elementy w 3D - w pozostałych wypadkach
>
> byłoby to wytaczanie armaty na wróbla; podobnie rzecz się ma z wieloma
>
> moimi kolegami po fachu, z którymi mam kontakt - aczkolwiek obliczenia
>
> 3D wykonuję bardzo często, tyle że w budownictwie program obliczeniowy
>
> jest generalnie odrębny od programu rysunkowego).

Elektrycy chyba najbardziej potrzebują CAD. A nawet nie samego CAD co podprogramów
specjalistycznych. Mając okazję pracować dla branży chemicznej, petrochemicznej,
energetyki, górnictwa, to własnie branża elektryczna nie wyobrażała sobie pracy bez
takiego narzędzia jak CAD. I co może być dla Ciebie zaskoczeniem potrafili go
najlepiej, bo każdy z nich biegle posługiwał przynajmniej jednym językiem
programowania, dzięki czemu sami wykonywali mnóstwo podprogramów. I jeszcze
ciekawostka, warunkiem do stawania w niektórych przetargach była/jest konieczność
wykonania projektu w konkretnym programie (powszechnym wśród elektryków, budowlańców
itd.).

Wracając do budowlańców - w biurach wielobranżowych budowlanka to najważniejszy dział
pod względem wygrywania ofert, bo to oni dają podkłady koncepcyjne itd. Wiele firm
polskich niestety upada (znam to z autopsji), bo niektórym trudno zaakceptować, że
czas to pieniądz i nie da się tego samego w tym samym czasie zrobić w AC i programach
specjalistycznych, ale typowych dla budowlanki jak ProSteel czy innych zintegrowanych
z programami CAD dla innych branż (PDMS, Bentley itp).

P.S. Czym są obliczenia 3D? Jeśli mówimy o programach typu Robot, Tekla to dziś to są
podstawowe narzędzie budowlańca przemysłowego, a nawet tak podstawowe, że dla
większości firm z jakimi miałem styczność znajomość Eurocodów sprowadza się do zmiany
w programie z PN na EN.

> E. Pomijam na razie kwestię jakości nauki na uczelni, chociaż uważam że
>
> w wielu wypadkach jest ona fatalna i faktycznie - z tego tylko względu -
>
> stanowi dla studenta stratę czasu.

Dlatego każdy z nas zgodzi się, że marnowanie czasu wynika z wciskania zapychaczy
kosztem przedmiotów zawodowych, oraz z archaizmów jakie dalej uczy się na studiach.
Później te marnowanie czasu odczuwa pracodawca.

> Być może zresztą z czasem wyodrębnią się takie uczelnie
>
> które będą rzeczywiście kształcić poli-technicznie, czyli dadzą
>
> absolwentom wszechstronne kompetencje techniczne - a część uczelni
>
> będzie zwykłymi wyższymi szkołami zawodowymi kształcącymi przygotowanych
>
> do pracy specjalistów w wąskich dziedzinach - typu "speca od łożysk
>
> kulkowych o średnicach 2÷3mm".

Zawęziłeś strasznie temat, a zapomniałeś że na uczelniach technicznych jest coś
takiego jak specjalizacja, którą dzisiaj zastąpił mgr. 3,5 roku zasuwa się razem na
uczelni ucząc się tych samych przedmiotów, po czym każdy ma możliwość wybrać
specjalizację. Jeśli jest nią projektowanie kulek w zakresie 2-3mm to ok, możliwie że
takie właśnie jest zapotrzebowanie na rynku, ale to nie oznacza, że taka osoba nie ma
podstaw ogólnych, które zdobył na inżynierce. Mam kolegów kończących wydział
mechaniczny (starym systemem, czyli 5 lat studiów kończy tytuł inż. mgr) pracujących
na budowach (instalacje gazowe, rurociągi itp.), a w Polsce tylko dla "papierka"
studiują na najłatwiejszym kierunku budownictwa, żeby zdobyć uprawnienia. Co
najlepsze pracodawca świadomie zatrudnia mechaników, bo jak to ocenił: nie chce już
gości od pieczątek...

> To pytanie zawiera kilka możliwych presupozycji: że rysunku odręcznego
>
> obecnie nie ma w programie studiów, lub że program studiów obejmuje
>
> wyłącznie rysunek odręczny, lub że rysunek odręczny jest wykładamy
>
> zamiast rysunku CAD. Odpowiedziałem na to pytanie już raz, może Konrad
>
> nie zauważył, skoro 2014-01-10 13:59 tryumfalnie wykrzykuje: "OK, nie
>
> potrafisz odpowiedzieć." Mogę jednak jeszcze raz odpowiedzieć,
>
> wyjaśniając rzecz dokładniej:
>
> - Rysunek odręczny jest obecnie w programie studiów na I roku, a potem
>
> już nie. I pisałem o tym już kilka razy. Być może zresztą jest tylko 1
>
> semestr a nie cały rok - tego nie wiem, ale zgodziłbym się że ten 1
>
> semestr to powinno być dość.

Kolega z Niemiec relacjonował mi (o czym już pisałem), że u nich jest "szkic", bo
trudno to nazwać rysunkiem technicznym i nikt poważnie tego przedmiotu nie traktuje.
Więc czy to oznacza, że budowlańcy w Niemczech nie nadają się do pracy w tym
zawodzie?

> Tak więc pytanie Konrada nie ma dobrej odpowiedzi, bo jest źle zadane:
>
> imputowanie mi że coś proponuję zabrać z programu studiów jest
>
> nieprawdziwe. Uważam natomiast że jest to zagadnienie typu: czy lepiej
>
> <<uczyć rysować>>, czy lepiej <<uczyć rysować w CADzie>>. Konrad odpowiada
>
> że to drugie. Ja odpowiadam, że aby rysować w CADzie najpierw trzeba w
>
> ogóle coś wiedzieć o rysowaniu - czyli najpierw <<uczyć rysować>> (a przy
>
> tym wywalić takich studentów którzy nie są w stanie pojąć o co chodzi w
>
> rysowaniu), a dopiero potem <<uczyć rysować w CADzie>>. Samego zaś
>
> rysowania w CADzie i tak każdy musi się nauczyć sam, bo niestety
>
> uczelnia tego nie zapewnia, co mnie również oburza - podobnie jednak
>
> zapewne uczył się CADa Konrad robiąc, jak sam zauważył, fuchy; ja w
>
> czasie studiów robiłem zresztą podobnie.

A mi się wydaje, że Konrad chciał dać do zrozumienia, że CAD i to nie 2D, bo tego już
potrafią w technikum, powinien być narzędziem do nauki, a nie samą formą nauki
programu. Jasne jest, że przy nauce rysunku będzie trzeba nauczyć się programu, ale
nie jest to tylko obsługa samego programu. Ale jaki kraj takie zapotrzebowanie. W
Polsce walczy się jeszcze miejscami z przewagą CAD 2D nad rysunkiem ręcznym, więc jak
tu wprowadzić na uczelni nowoczesne narzędzie dla inżyniera? Mam porównanie jak brak
technicznego postępu w wykonywaniu dokumentacji spowodował likwidację prawie całego
działu w firmie.

> Mało tego, uważam że
>
> inżynier który nie ma pojęcia o geometrii wykreślnej przypomina trochę
>
> operatora frezarki: potrafi stworzyć i obrabiać 3-wymiarowy model, ale
>
> nie do końca rozumie co robi. Dlatego nie zgodzę się z poglądem, że
>
> nauka geometrii wykreślnej to strata czasu.

CEF chyba może coś tu powiedzieć więcej :) Mylne pojęcie, bo dobry frezer czasem
lepiej wie co robi niż kolega z biura co mu zrobił rysunek.

> 4. Dalej: "Polski [absolwent] nie jest w stanie zrobić kompletnie nic w
>
> biurze konstrukcyjnym, brytyjski daje radę."
>
>
>
> Nie wiem z kim Konrad miał do czynienia - kiedy ja po studiach (nie od
>
> razu, bo najpierw podjąłem jakąkolwiek pracę - czyli nie w zawodzie)
>
> zacząłem pracę jako konstruktor, nikt mnie niczego nie uczył (...)

Kiedy zacząłeś pracę... ale zauważ, że trochę czasu minęło. A problem jest taki, że
Polscy absolwenci widzą co się dzieje w Polsce i mają świadomość tego, gdzie i na
czym można zarobić, bo niby gdzie właśnie uciekli Ci dobrzy absolwenci, którzy
nauczyli się CAD'a? Prawdopodobnie znajdziemy ich w UK, Norwegii, wśród Niemców itd.

To, że ktoś zaczyna pracę i nikt go niczego nie uczy świadczy tak naprawdę tylko o
tym, że firma stoi na niskim poziomie technicznym. Często wyważa się otwarte drzwi,
trwoniąc czas na rzeczy oczywiste i nie mając czasu na doskonalenie swoich
umiejętności. Tu również mam porównanie. Czasem samodzielna praca bez możliwości
konsultacji i konstruktywnej rozmowy to po prostu strata czasu. Dlatego buduje się
zespoły, tworzy działy interpersonalne gdzie w razie problemu można podpytać się
kolegi, albo uzyskać dostęp do materiałów, które pozwolą zrozumieć nam problem. I
dlatego firmy z kapitałem zagranicznym zarabiają, a większość polskich firm dalej
sądzi, że wynagrodzenie inżyniera nie powinno przekraczać 3tys. brutto.

Nikt z nas nie chce źle dla studenta (nie chce go otępić) - to jest pewne. Ale
niektórzy z nas chcą, żeby absolwent w Polsce szukając pracy nie musiał walczyć o nią
w Biedronce. A jeśli już znajdzie tę upragnioną pracę to nie za głodową pensję.
Trzeba spojrzeć na opinię pracodawców, a te są bezwzględne: absolwenci mało co
potrafią i nie znają narzędzi, które są im potrzebne w pracy. Więc może niech ten
student klepie te projekty w CAD i jeśli nawet nic z nich nie wyniesie niż nauka
samego programu to może chociaż znajdzie pracę kręślarza. Będzie mu bliżej do
Hindusa, który już od dziecka poznaje wszystkie możliwe programy jakie są na rynku,
ale chociaż z nim będzie mógł konkurować. Bo jak na razie to w Polsce nie widać
(przynajmniej po zarobkach) znaczącej roli inżyniera w przemyśle.