Hello Piotr,

Monday, September 8, 2014, 8:52:26 AM, you wrote:


>> Nie spotkałem na naszym rynku seryjnego transformatora toroidalnego na
>> 50Hz, który nie byłby oznaczony symbolem izolacji
>> podwójnej/wzmocnionej...
> Dzięki za info. Nie wiedziałem i nie pomyślałem aby to gdzieś sprawdzić.
> Przypuszczam (na pograniczu pewności), że wtórne jest na wierzchu. Trochę
> się w takim razie zastanawiam dlaczego w parametrach zasilacza podają
> słabszą izolację AC-obudowa niż AC-DC. Nie postarali się przy podłączeniu AC
> do transformatora?

Dokładnie - zapewne jest tam zwykła kostka, czyli izolacja dość słaba.

> Wiem. Zapytać u źródła. Jak już ogarnę temat to zapytam.
>> Natomiast pozostają jeszcze inne wymagania a Niemcy są znani ze
>> szczególnych dziwactw. Na przykład może chodzić o hermetyzację
>> transformatora. Być może ich interpretacja przepisów wymaga
>> transformatora zalewanego bo centralka może znajdować się w miejscu,
>> gdzie jest spora wilgotność i możliwość kondensacji pary wodnej.
> Mogło o coś takiego chodzić. Za mało wiedziałem aby dopytać dokładnie. W
> każdym razie wstawiali coś zamkniętego w swojej własnej obudowie
> zawierającej też bezpiecznik, i chyba oprócz zacisków na przewody jeszcze
> zacisk mocujący kabel.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> napisał w
wiadomości news:540b640d$0$26841$65785112@news.neostrada.pl...


W większości przypadków jak zrobię w Outlook Express "Odpowiedz" to zaznacza
mi poprzednią treść z lewej strony przez ">".
Nie wiem od czego to zależy, ale czasem (tego nie robi i muszę sam wstawiać
> w każdą linijkę aby rozróżnić cytaty od moich wypocin.
Ktoś wie o co biega.

>Mylisz klasę izolacji niskonapięciowej z izolacją separującą obwody bardzo
>niskich napięć.

Bardzo możliwe. Już wcześniej w tym wątku zacząłem podejrzewać, że co innego
klasa izolacji 230V (wg Ciebie niskich, według mnie wysokich :)) od obudowy,
a co innego izolacja od 12V (wg Ciebie bardzo niskich, według mnie niskich
:)).

Zakładałem, że istnieją zasilacze do zasilania rzeczy znajdujących się w
metalowej skrzynce razem z zasilaczem. Niskie (12V) napięcie wyjściowe
takiego zasilacza nie wymaga według mnie podwójnej izolacji od AC, bo nie
jest przewidziane do wyprowadzania na zewnątrz tej skrzynki, która jest
uziemiona.
Zakładając wątek, zakładałem, że takie zasilacze to zasilacze klasy I
izolacji, a te, których wyjściowe napięcie może być wyprowadzone na zewnątrz
skrzynki to zasilacze klasy II.

Teraz przypuszczam, że mogą być 3 rodzaje:
1. 12V nie ma podwójnej izolacji bo oddzielone od człowieka uziemioną
obudową,
2. 12V ma podwójną izolację ale obudowa wymaga uziemienia,
3. wszystko ma podwójną izolację - klasy II.

Oba pierwsze będą oznaczone jako klasa I.
Zatem mój problem jak je między sobą rozróżnić?

>Gdyby jakiś producent wypuścił zasilacz bardzo niskich napięć nie
>gwarantujący odpowiednich środków separujących obwody bardzo niskich napięć
>(tu - 12 V) od obwodów niskich napięć (230 V) i wystawił na to certyfikat
>zgodności to po pierwszej aferze z porażonym na poważnie nie chciałbym być
>w jego skórze.

Ale zasilacze jak mój pkt 1. chyba mogą być używane przez producentów
jakichś produktów.
Zatem chyba może ktoś je oferować oznaczając, że są klasy I.

>Klasa pierwsza izolacji tych zasilaczy oznacza że obudowa jako taka
>(blaszana na ogół) nie zapewnia izolacji wzmocnionej lub podwójnej na
>wszystkich możliwych do dotknięcia elementach przewodzących. Zatem , dla
>ochrony przeciwporażeniowej obudowa taka musi być połączona z przewodem PE.
>Łączenie z przewodem PE któregokolwiek z wyjść 12 V jest co najmniej
>bezsensowne - a czasami, ze względu na zasilanie z różnych zasilaczy
>urządzeń o różnie zdefiniowanym poziomie masy - wręcz ciężko szkodliwe -
>np. urządzenia akceptujące zasilanie bardzo niskimi napięciami zarówno DC
>jak i AC potrafią mieć masę o kilkaset miliwoltów przesuniętą w stosunku do
>minusa zasilacza - i powinny byś zasilane z oddzielnego, koniecznie na
>potencjale pływającym, zasilacza.

W sumie chodzi mi o to, czy mogę założyć, że napięcie wyjściowe zasilaczy
buforowych (dowolnego producenta) powszechnie dostępnych w sklepach z
alarmówką nie wymaga już żadnej dalszej ochrony (ma podwójną lub wzmocnioną
izolację od AC).
P.G.

do góry

Użytkownik "Jakub Rakus" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:lufuc4$ecm$1@node2.news.atman.pl...

> Na pewno podstawowa różnica jest taka, że SELV nie może być uziemione,

Nie znajduję tego w 60950-1:
Obwód SELV - OBWÓD WTÓRNY zaprojektowany i zabezpieczony tak, by w warunkach
normalnej pracy i w warunkach pojedynczego uszkodzenia napięcie nie
przekraczało bezpiecznych wartości.
OBWÓD WTÓRNY - obwód, który nie jest bezpośrednio połączony z OBWODEM
PIERWOTNYM, a moc czerpie z transformatora, konwertera lub innego
równoważnego urządzenia izolującego, lub z baterii.

Według mnie taka definicja nie wyklucza uziemienia SELV, ale mogę błądzić,
bo to nie moja bajka (dla mnie 12V to wysokie napięcie :)).
P.G.

do góry

Użytkownik "Magnus Elephantus" <m...@n...dot> napisał w wiadomości
news:luisjd$9t9$1@node2.news.atman.pl...

>
> Separacyjnosc transformatora polega, (poza izolacja podstawowa), przede
> wszysykim na szczegolnej budowie.
> Rozdzielone uzwojenia i 'przegroda', pomiedzy nimi, ktora moze byc
> dodatkowo wykonana z metalu, w formie rozwartego zwoju a ten
> 'zwoj_przegroda', podlaczony do PE.
> Z zalozenia, separacja polega na tym, ze nawet przy uszkodzeniu, podczas
> przeciazenia lub zwarcia strony pierwotnej i spalenia izolacji,
> niezawodnie ma zadzialac bezpiecznik i wylaczyc calosc, nim dojdzie do
> przedostania sie napiecia pierwotnego na strone ELV.
>
> Norma na to urzadzenia to np: BS EN 61558-2-4.
> Mozna znalesc starsze wydania tych norm, u towarzyszy pod znaku Czerwonego
> Smoka, choc sami zadko je stosuja :)
> http://www.doc88.com/p-99698028229.html
> odmiennie od tych tutaj:
> http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558
>
Po pobieżnym przejrzeniu rozumiem, że wtórne jest chyba zawsze oddzielone od
pierwotnego podwójną izolacją.
Nawet w transformatorze klasy I jest jedna izolacja od pierwotnego do ekranu
i druga od ekranu do wtórnego, a ekran musi mieć odpowiednio gruby drut, aby
się nie upalił.
Z tego by mi wychodziło, że na wtórnym nigdy (przy pojedynczym uszkodzeniu)
nie pojawi się napięcie pierwotne.

Z tego by mi dalej wychodziło, że wtórne (jeśli ma odpowiednio małe
napięcie) to według 60950-1 jest SELV nawet jak transformator jest klasy I.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał
Użytkownik "Jakub Rakus" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
>> Na pewno podstawowa różnica jest taka, że SELV nie może być
>> uziemione,
>Nie znajduję tego w 60950-1:
>Obwód SELV - OBWÓD WTÓRNY zaprojektowany i zabezpieczony tak, by w
>warunkach normalnej pracy i w warunkach pojedynczego uszkodzenia
>napięcie nie przekraczało bezpiecznych wartości.
>OBWÓD WTÓRNY - obwód, który nie jest bezpośrednio połączony z OBWODEM
>PIERWOTNYM, a moc czerpie z transformatora, konwertera lub innego
>równoważnego urządzenia izolującego, lub z baterii.

>Według mnie taka definicja nie wyklucza uziemienia SELV, ale mogę
>błądzić, bo to nie moja bajka (dla mnie 12V to wysokie napięcie :)).

Czasem jest istotne aby obwod wtorny byl izolowany i niepolaczony z
pierwotnym ani nieuziemiony.
Mozna sobie wtedy np taki miernik chwytac spacerujac po linii NN (bo
WN bym nie ryzykowal).

O co chodzi w SELV to nie wiem - czy wazna jest izolacja tego obwodu,
czy tylko konstrukcja musi byc taka, zeby nawet w razie awarii
napiecie wyjsciowe nie skoczylo ...

J.

do góry

Hello Piotr,

Monday, September 8, 2014, 1:27:28 PM, you wrote:

[...]

>> Norma na to urzadzenia to np: BS EN 61558-2-4.
>> Mozna znalesc starsze wydania tych norm, u towarzyszy pod znaku Czerwonego
>> Smoka, choc sami zadko je stosuja :)
>> http://www.doc88.com/p-99698028229.html
>> odmiennie od tych tutaj:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558
> Po pobieżnym przejrzeniu rozumiem, że wtórne jest chyba zawsze oddzielone od
> pierwotnego podwójną izolacją.
> Nawet w transformatorze klasy I jest jedna izolacja od pierwotnego do ekranu
> i druga od ekranu do wtórnego, a ekran musi mieć odpowiednio gruby drut, aby
> się nie upalił.
> Z tego by mi wychodziło, że na wtórnym nigdy (przy pojedynczym uszkodzeniu)
> nie pojawi się napięcie pierwotne.
> Z tego by mi dalej wychodziło, że wtórne (jeśli ma odpowiednio małe
> napięcie) to według 60950-1 jest SELV nawet jak transformator jest klasy I.

61558 != 60950


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:2510474510.20140908133503@pik-net.pl.invalid...
>
> 61558 != 60950
>
Patrzę z perspektywy urządzenia zgodnego z 60950 na źródło przychodzącego do
tego urządzenia zasilania.

Jak zakładałem ten wątek to byłem prawie pewien, że jak źródłem zasilania
jest zasilacz klasy I to obwody tego urządzenia są ELV a jak klasy II to są
SELV.
Teraz powoli wychodzi mi, że czy zasilacz jest klasy I czy II to wychodzące
z niego napięcie doprowadzone do urządzenia zgodnego z 60950 jest SELV.
P.G.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:540d937a$0$2247$65785112@news.neostrada.pl...
>
> O co chodzi w SELV to nie wiem - czy wazna jest izolacja tego obwodu, czy
> tylko konstrukcja musi byc taka, zeby nawet w razie awarii napiecie
> wyjsciowe nie skoczylo ...
>
Jeszcze kilka dni temu uważałem, że są dwie możliwości:
- podwójna izolacja - nie zakłada się jej przebicia więc nie przeniknie,
- pojedyncza izolacja + odpowiednie uziemienie obwodu + zapewnienie w jakiś
sposób (jak to nie zastanawiałem się), że jak nastąpi przebicie tej izolacji
to i tak (dzięki uziemieniu) napięcie (nie tylko na uziemionym pinie obwodu)
nie przekroczy limitów.

Zakładałem, że zasilacz klasy II to ten pierwszy przypadek, a klasy I to ten
drugi przypadek.
Ale teraz mi wychodzi, że czy zasilacz zewnętrzny jest klasy I czy II to i
tak jest przypadek pierwszy - jest podwójna izolacja.
Przypadek drugi mógłby się chyba zdarzyć w urządzeniu zasilanym AC230 a nie
zewnętrznym zasilaczem 12V.

Ale pewien to jak zwykle niczego nie jestem.
P.G.

do góry

"Piotr Gałka" <p...@c...pl> wrote in message
news:lujl24$rn3$1@srv.chmurka.net...
> Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> napisał w
> wiadomości news:540b640d$0$26841$65785112@news.neostrada.pl...
>
>
> W większości przypadków jak zrobię w Outlook Express "Odpowiedz" to
> zaznacza mi poprzednią treść z lewej strony przez ">".
> Nie wiem od czego to zależy, ale czasem (tego nie robi i muszę sam
> wstawiać
> > w każdą linijkę aby rozróżnić cytaty od moich wypocin.
> Ktoś wie o co biega.

Tak.

2011 (i nowsza) wersja Windows Mail ma problem z obsługą "ptaszkowania"
postów zakodowanych "Content-Transfer-Encoding: quoted-printable".
Znajdź gdzieś wersję 2009 i zainstaluj sobie zamiast tej z 2011 roku.
Ja tak zrobiłem i nie mam już tego problemu.

do góry

"Piotr Gałka" <p...@c...pl> wrote in message
news:lujl24$rn3$1@srv.chmurka.net...
>
> Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> napisał w
> wiadomości news:540b640d$0$26841$65785112@news.neostrada.pl...
>
>
> W większości przypadków jak zrobię w Outlook Express "Odpowiedz" to
> zaznacza mi poprzednią treść z lewej strony przez ">".
> Nie wiem od czego to zależy, ale czasem (tego nie robi i muszę sam
> wstawiać
> > w każdą linijkę aby rozróżnić cytaty od moich wypocin.
> Ktoś wie o co biega.
>
>>Mylisz klasę izolacji niskonapięciowej z izolacją separującą obwody bardzo
>>niskich napięć.
>
> Bardzo możliwe. Już wcześniej w tym wątku zacząłem podejrzewać, że co
> innego klasa izolacji 230V (wg Ciebie niskich, według mnie wysokich :)) od
> obudowy, a co innego izolacja od 12V (wg Ciebie bardzo niskich, według
> mnie niskich :)).
>
> Zakładałem, że istnieją zasilacze do zasilania rzeczy znajdujących się w
> metalowej skrzynce razem z zasilaczem. Niskie (12V) napięcie wyjściowe
> takiego zasilacza nie wymaga według mnie podwójnej izolacji od AC, bo nie
> jest przewidziane do wyprowadzania na zewnątrz tej skrzynki, która jest
> uziemiona.
> Zakładając wątek, zakładałem, że takie zasilacze to zasilacze klasy I
> izolacji, a te, których wyjściowe napięcie może być wyprowadzone na
> zewnątrz skrzynki to zasilacze klasy II.
>
> Teraz przypuszczam, że mogą być 3 rodzaje:
> 1. 12V nie ma podwójnej izolacji bo oddzielone od człowieka uziemioną
> obudową,
> 2. 12V ma podwójną izolację ale obudowa wymaga uziemienia,
> 3. wszystko ma podwójną izolację - klasy II.
>
> Oba pierwsze będą oznaczone jako klasa I.
> Zatem mój problem jak je między sobą rozróżnić?
>
>>Gdyby jakiś producent wypuścił zasilacz bardzo niskich napięć nie
>>gwarantujący odpowiednich środków separujących obwody bardzo niskich
>>napięć (tu - 12 V) od obwodów niskich napięć (230 V) i wystawił na to
>>certyfikat zgodności to po pierwszej aferze z porażonym na poważnie nie
>>chciałbym być w jego skórze.
>
> Ale zasilacze jak mój pkt 1. chyba mogą być używane przez producentów
> jakichś produktów.
> Zatem chyba może ktoś je oferować oznaczając, że są klasy I.
>
>>Klasa pierwsza izolacji tych zasilaczy oznacza że obudowa jako taka
>>(blaszana na ogół) nie zapewnia izolacji wzmocnionej lub podwójnej na
>>wszystkich możliwych do dotknięcia elementach przewodzących. Zatem , dla
>>ochrony przeciwporażeniowej obudowa taka musi być połączona z przewodem
>>PE. Łączenie z przewodem PE któregokolwiek z wyjść 12 V jest co najmniej
>>bezsensowne - a czasami, ze względu na zasilanie z różnych zasilaczy
>>urządzeń o różnie zdefiniowanym poziomie masy - wręcz ciężko szkodliwe -
>>np. urządzenia akceptujące zasilanie bardzo niskimi napięciami zarówno DC
>>jak i AC potrafią mieć masę o kilkaset miliwoltów przesuniętą w stosunku
>>do minusa zasilacza - i powinny byś zasilane z oddzielnego, koniecznie na
>>potencjale pływającym, zasilacza.
>
> W sumie chodzi mi o to, czy mogę założyć, że napięcie wyjściowe zasilaczy
> buforowych (dowolnego producenta) powszechnie dostępnych w sklepach z
> alarmówką nie wymaga już żadnej dalszej ochrony (ma podwójną lub
> wzmocnioną izolację od AC).


Nie, nie mozesz... sa rowniez urzadzenia FELV.
Trzeba kierowac sie przede wszystkim budowa transformatora.
Jjesli nie ma tego symbolu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
c/cf/Sitrenn.svg/110px-Sitrenn.svg.png
to nie spelnia zalozen separacyjnosci, zarowno dla zasilacza wykonanego w
klasie ochronnosci I jak i II.

--
M

do góry