"Piotr Gałka" <p...@c...pl> wrote in message
news:luk3ql$1ne$1@srv.chmurka.net...
>
> Użytkownik "Magnus Elephantus" <m...@n...dot> napisał w wiadomości
> news:luisjd$9t9$1@node2.news.atman.pl...
>
>>
>> Separacyjnosc transformatora polega, (poza izolacja podstawowa), przede
>> wszysykim na szczegolnej budowie.
>> Rozdzielone uzwojenia i 'przegroda', pomiedzy nimi, ktora moze byc
>> dodatkowo wykonana z metalu, w formie rozwartego zwoju a ten
>> 'zwoj_przegroda', podlaczony do PE.
>> Z zalozenia, separacja polega na tym, ze nawet przy uszkodzeniu, podczas
>> przeciazenia lub zwarcia strony pierwotnej i spalenia izolacji,
>> niezawodnie ma zadzialac bezpiecznik i wylaczyc calosc, nim dojdzie do
>> przedostania sie napiecia pierwotnego na strone ELV.
>>
>> Norma na to urzadzenia to np: BS EN 61558-2-4.
>> Mozna znalesc starsze wydania tych norm, u towarzyszy pod znaku
>> Czerwonego Smoka, choc sami zadko je stosuja :)
>> http://www.doc88.com/p-99698028229.html
>> odmiennie od tych tutaj:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558
>>
> Po pobieżnym przejrzeniu rozumiem, że wtórne jest chyba zawsze oddzielone
> od pierwotnego podwójną izolacją.
> Nawet w transformatorze klasy I jest jedna izolacja od pierwotnego do
> ekranu i druga od ekranu do wtórnego, a ekran musi mieć odpowiednio gruby
> drut, aby się nie upalił.
> Z tego by mi wychodziło, że na wtórnym nigdy (przy pojedynczym
> uszkodzeniu) nie pojawi się napięcie pierwotne.
>
> Z tego by mi dalej wychodziło, że wtórne (jeśli ma odpowiednio małe
> napięcie) to według 60950-1 jest SELV nawet jak transformator jest klasy
> I.


Tak, klasa ochronnosci transformatora I czy II nie jest najistotniejsza,
takze izolacja podstawowa czy wzmocniona/podwojna w tym wypadku (SELV/PELV),
nie jest najwazniejsza. Wazna jest budowa transformatora.
Zakres napiec ELV dla AC to wszystko ponizej 50[V].


--
M.

do góry

"Piotr Gałka" <p...@c...pl> wrote in message
news:luk5rf$2gf$1@srv.chmurka.net...
>
> Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
> wiadomości news:2510474510.20140908133503@pik-net.pl.invalid...
>>
>> 61558 != 60950
>>
> Patrzę z perspektywy urządzenia zgodnego z 60950 na źródło przychodzącego
> do tego urządzenia zasilania.
>
> Jak zakładałem ten wątek to byłem prawie pewien, że jak źródłem zasilania
> jest zasilacz klasy I to obwody tego urządzenia są ELV a jak klasy II to
> są SELV.
> Teraz powoli wychodzi mi, że czy zasilacz jest klasy I czy II to
> wychodzące z niego napięcie doprowadzone do urządzenia zgodnego z 60950
> jest SELV.


I tak to wlasnie jest, przyjmujac domyslnie, ze transformator jest wykonany
jako separacyjny.
Jesli w SELV jeden przewod uziemnisz, (polaczysz z PE), wtedy zrobi sie
PELV, dlatego PELV nie mozna zastosowac w sieciach TN-C.
Dla rownowagi, w SELV, wszystkie odbiorniki maja miec obudowy, byc wykonane
w "III klasie izolacji.

--
M

do góry

Użytkownik "Magnus Elephantus" <m...@n...dot> napisał w wiadomości
news:luljee$uup$1@node2.news.atman.pl...
>
> I tak to wlasnie jest, przyjmujac domyslnie, ze transformator jest
> wykonany jako separacyjny.
> Jesli w SELV jeden przewod uziemnisz, (polaczysz z PE), wtedy zrobi sie
> PELV, dlatego PELV nie mozna zastosowac w sieciach TN-C.
> Dla rownowagi, w SELV, wszystkie odbiorniki maja miec obudowy, byc
> wykonane w "III klasie izolacji.
>
Nie wszystko potrafię ogarnąć, albo wypowiadasz się nieprecyzyjnie.
Wyjścia wtyczkowego zasilacza DC można dotknąć i jest OK. Każdy odbiornik
zasilony tym napięciem (SELV) według mnie nie wymaga obudowy (ze względów
bezpieczeństwa), a Ty piszesz, że w SELV wymagana jest obudowa w III klasie
izolacji.
P.G.

do góry

Użytkownik "Magnus Elephantus" <m...@n...dot> napisał w wiadomości
news:lulhue$ter$1@node2.news.atman.pl...

>> W sumie chodzi mi o to, czy mogę założyć, że napięcie wyjściowe zasilaczy
>> buforowych (dowolnego producenta) powszechnie dostępnych w sklepach z
>> alarmówką nie wymaga już żadnej dalszej ochrony (ma podwójną lub
>> wzmocnioną izolację od AC).
>
>
> Nie, nie mozesz... sa rowniez urzadzenia FELV.
Powszechnie dostępne w sklepach z alarmówką ?

> Trzeba kierowac sie przede wszystkim budowa transformatora.
> Jjesli nie ma tego symbolu:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
c/cf/Sitrenn.svg/110px-Sitrenn.svg.png
> to nie spelnia zalozen separacyjnosci, zarowno dla zasilacza wykonanego w
> klasie ochronnosci I jak i II.
>
Nigdy tego symbolu nie widziałem.
Mam rozumieć, że ładowarki do komórek na których nie ma tego symbolu nie
zapewniają odpowiedniej separacyjności i pod żadnym pozorem nie wolno
dotykać końcówki kabelka łączonego do telefonu ?
P.G.

do góry

Hello Magnus,

Tuesday, September 9, 2014, 3:00:03 AM, you wrote:

[...]

> Jesli w SELV jeden przewod uziemnisz, (polaczysz z PE), wtedy zrobi sie
> PELV, dlatego PELV nie mozna zastosowac w sieciach TN-C.

Ty też wyłączasz wszystkie komputery PC?

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:luma3l$304$...@s...chmurka.net...
>> Trzeba kierowac sie przede wszystkim budowa transformatora.
>> Jjesli nie ma tego symbolu:
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
c/cf/Sitrenn.svg/110px-Sitrenn.svg.png
>> to nie spelnia zalozen separacyjnosci, zarowno dla zasilacza
>> wykonanego w klasie ochronnosci I jak i II.
>
>Nigdy tego symbolu nie widziałem.
>Mam rozumieć, że ładowarki do komórek na których nie ma tego symbolu
>nie zapewniają odpowiedniej separacyjności i pod żadnym pozorem nie
>wolno dotykać końcówki kabelka łączonego do telefonu ?

Lepiej nie
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Ladowarka-do-
telefonu-prawie-doprowadzila-do-tragedii,wid,1323399
4,wiadomosc.html?ticaid=1136a2

W tle widac jakis zlew ...

Cos ciekawego tu widze
http://en.wikipedia.org/wiki/Extra-low_voltage

Separated or safety extra-low voltage (SELV)
IEC defines a SELV system as "an electrical system in which the
voltage cannot exceed ELV under normal conditions, and under
single-fault conditions, including earth faults in other circuits".

Czyli tak:
a) podwojna izolacja i ogolnie podwojne zabezpieczenia, gdyz zadna
pojedyncza usterka nie powinna powodowac ryzyka porazenia,
b) izolacja obwodu, aby nie bylo mozliwosci porazenia
miedzyobwodowego - czyli w drugim obwodzie dotykamy elementu pod
napieciem, w pierwszym czegokolwiek ... i prad nie plynie, bo pierwszy
obwod NIE jest uziemiony (pecety np sa).
A takze - przebija nam sie izolacja w transformatorze, ladowarka na
wyjsciu nadal ma 5V, ale na potencjale 230V. Dotkniecie telefonu grozi
smiercia (choc tylko nieliczne maja dzis metalowe obudowy). Ale przed
tym ma zabezpieczac podwojna izolacja.

"There exists some confusion regarding the origin of the acronym:
"SELV" stands for "separated extra-low voltage" in installation
standards (e.g., BS 7671) and for "safety extra-low voltage" in
appliance standards (e.g., BS EN 60335).

A SELV circuit must have:

-protective-separation (i.e., double insulation, reinforced insulation
or protective screening) from all circuits other than SELV and PELV
(i.e., all circuits that might carry higher voltages)

-simple separation from other SELV systems, from PELV systems and from
earth (ground). "

i komentarz:
A typical example for a SELV circuit is a Class III battery charger,
fed from a Class II power supply.

klasy
http://en.wikipedia.org/wiki/Appliance_classes

Przy czym jak rozumiem - Class 3 to urzadzenie nieizolowane, a nawet z
odslonietymi czesciami pod napieciem. Np ladowarka akumulatorow, ale
zasilana niskim napieciem.
Wymaga zasilania przez urzadzenie Class 2 - i to one zapewnia
bezpieczenstwo w tym przykladzie.

U mnie na ladowarce do telefonu sa dwa kwadraty (class II). I to w
zasadzie wystarczy. I chyba kwalifikuje sie do nazwy SELV.

I jeszcze tylko jedna watpliwosc pozostaje - czy wystarczy uzyc karkas
transformatora z gruba scianka miedzy sekcjami ? Bo ona jedna, ale za
to kwalifikuje sie do "reinforced".


J.

P.S. I jeszcze z tych class II
"The basic requirement is that no single failure can result in
dangerous voltage becoming exposed so that it might cause an electric
shock and that this is achieved without relying on an earthed metal
casing. This is usually achieved at least in part by having two layers
of insulating material surrounding live parts or by using reinforced
insulation."

Oraz
"Insulated AC/DC power supplies (such as cell-phone chargers) are
typically designated as Class II, meaning that the DC output wires are
isolated from the AC input. The designation "Class II" should not be
confused with the designation "Class 2", as the latter is unrelated to
insulation (it originates from standard UL 1310, setting limits on
maximum output voltage/current/power)."

Wiec powyzej powinienem pisac Class II a nie Class 2 :-)

do góry

Hello J.F.,

Tuesday, September 9, 2014, 12:26:12 PM, you wrote:

[...]

> I jeszcze tylko jedna watpliwosc pozostaje - czy wystarczy uzyc karkas
> transformatora z gruba scianka miedzy sekcjami ? Bo ona jedna, ale za
> to kwalifikuje sie do "reinforced".

Jest wiele metod zapewnienia podwójnej/wzmocnionej izolacji. Jedną z
nich jest nawijanie transformatora na karkasie dwusekcyjnym. Grubość
ścianek (dti) oraz inne wymiary ochronne (creepage, clearance) określa
norma zależna od zastosowania. W transformatorach impulsowych
zazwyczaj stosuje się wiele warstw cienkiej izolacji zamiast
pojedynczej warstwy grubej i raczej rzadko używa się dwusekcyjnych
transformatorów. Ja już nawet dla zastosowań górniczych, spełniających
normy Exi nie używam dwusekcyjnych - ze względu na wprowadzaną, zbyt
wielką indukcyjność rozproszenia. Ale tam znowu wymagana jest lita
izolacja pomiędzy uzwojeniami, co daje się osiągnąć w bardzo nietypowy
sposób ;)

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:540ed5c6$0$2378$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Cos ciekawego tu widze
> http://en.wikipedia.org/wiki/Extra-low_voltage
>
Z tego tylko jedno nowe przemyślenie dotyczące czegoś, co mnie nie
interesuje. Myślałem, że FELV to ELV z tylko funkcjonalną izolacją, ale
widzę, FELV może być w ogóle bez izolacji. Ale to nic nie zmienia bo
izolacja funkcjonalna jest pomijana przy kwestiach bezpieczeństwa - jakby
jej nie było.

[...]
> A SELV circuit must have:
>
> -protective-separation (i.e., double insulation, reinforced insulation or
> protective screening) from all circuits other than SELV and PELV (i.e.,
> all circuits that might carry higher voltages)
>
> -simple separation from other SELV systems, from PELV systems and from
> earth (ground). "

Gdyby tak oni tam mogli być spójni. W 60950-1 jest tabelka wymaganych
izolacji między różnymi obwodami i tam występuje:
"nieuziemiony SELV" i "uziemiony SELV". A przecież to też pochodzi od IEC.

> klasy
> http://en.wikipedia.org/wiki/Appliance_classes
>
> Przy czym jak rozumiem - Class 3 to urzadzenie nieizolowane, a nawet z
> odslonietymi czesciami pod napieciem. Np ladowarka akumulatorow, ale
> zasilana niskim napieciem.
> Wymaga zasilania przez urzadzenie Class 2 - i to one zapewnia
> bezpieczenstwo w tym przykladzie.

Tego wyraźnie nigdzie nie napisali. Napisali, że wymaga zasilania obwodem
SELV.
Ale też nigdzie nie napisali, że wyjście zasilacza klasy I na pewno nie jest
SELV.
A ja właśnie o to pytam. Wszędzie skupiają się na obudowie.
Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga wprawdzie
uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
Zapytałem wczoraj Pulsara co oni na to i na razie cisza.

>
> U mnie na ladowarce do telefonu sa dwa kwadraty (class II). I to w
> zasadzie wystarczy. I chyba kwalifikuje sie do nazwy SELV.
>
> I jeszcze tylko jedna watpliwosc pozostaje - czy wystarczy uzyc karkas
> transformatora z gruba scianka miedzy sekcjami ? Bo ona jedna, ale za to
> kwalifikuje sie do "reinforced".
>
Szczegółowe wymagania na reinforced pewnie da się znaleźć, ale to inny
temat.

> Oraz
> "Insulated AC/DC power supplies (such as cell-phone chargers) are
> typically designated as Class II, meaning that the DC output wires are
> isolated from the AC input.
To zdanie nie mówi nic. Bo wyjście zasilacza klasy I też jest izolowane.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
>A ja właśnie o to pytam. Wszędzie skupiają się na obudowie.
>Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga
>wprawdzie uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.

podejrzewam ze przy okazji moga miec uziemiona mase napiecia
wyjsciowego.
Tak np wszystkie pecety maja.

No i w zaleznosci od zastosowania - ta uziemiona obudowa tez moze
stanowic zagrozenie.


J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:540efaaf$0$2368$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
>>A ja właśnie o to pytam. Wszędzie skupiają się na obudowie.
>>Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga wprawdzie
>>uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
>
> podejrzewam ze przy okazji moga miec uziemiona mase napiecia wyjsciowego.
> Tak np wszystkie pecety maja.


Ale ja nie o PC a o zasilaczach buforowych do alarmówki. Niewiele ich
widziałem, ale nie spotkałem takiego co by nie miał wyjścia floating.
Pulsar w karcie katalogowej zasilacza klasy I, którą tu linkowałem podaje,
że izolacja między pierwotnym a wtórnym wytrzymuje 3000V AC przez minutę.
Taka wytrzymałość jest wymagana w 60950-1 dla izolacji między siecią a SELV.
Ale wytrzymanie takiego testu nie oznacza chyba automatycznie, że jest to
SELV, bo mogę sobie wyobrazić izolację, która jest dobra, ale nie całkiem
spełnia wymagania izolacji podwójnej lub wzmocnionej a taki test wytrzyma.
Wtedy wyjście będzie ELV.
P.G.

do góry