Użytkownik "Piotr Wyderski" <p...@n...mil> napisał w wiadomości
news:lucim2$ajr$1@node1.news.atman.pl...
>
>> Ale jesli zawiera transformator ? Ochronny oczywiscie ?
>
> Na schemacie Piotra nie użyto symbolu transformatora ochronnego,
> więc albo to w ogóle nie będzie SELV, albo będzie, ale na podstawie
> osobnej deklaracji/certyfikatu/atestu, czy co tam się na tę
> okoliczność wystawia...
>
W 2004 roku ktoś mi mówił, że jak zaczęli kilka lat wcześniej eksportować
centralki alarmowe do Niemiec to musieli zastąpić trafo toroidalne jakimś
specjalnym, odpowiednio obudowanym transformatorem. Wtedy nie wiedziałem o
co dokładnie chodzi. Na tej podstawie podejrzewam (tylko podejrzewam), że
takie zwykłe toroidalne trafo nie jest trafem ochronnym, a w tych
zasilaczach które wskazywałem właśnie takie trafo jest.
To by mogło sugerować, że wyjściowe 12V może nie być ani SELV, ani PELV i co
za tym idzie nie wiem, czy można nim zasilić rygiel, którego izolacja nie
musi chyba spełniać żadnych wymogów przeciwporażeniowych. Trafo na pewno ma
co najmniej izolację podstawową więc gdyby rygiel tez miał podstawową to
chyba razem byłaby izolacja podwójna i byłoby OK. Tylko czy rygiel ma
izolację podstawową?

Ogólnie dążę do ustalenia jakie wymogi ma spełniać zasilacz, aby zasilanie
12V wytworzone z AC230 w metalowej uziemionej skrzynce mogło być bez żadnych
dalszych ograniczeń wyprowadzone z niej na zewnątrz do urządzeń, które już
nie muszą się martwić izolacją podstawową.
P.G.

do góry

Dnia Fri, 5 Sep 2014 18:06:47 +0200, Piotr Gałka napisał(a):
> Ogólnie dążę do ustalenia jakie wymogi ma spełniać zasilacz, aby zasilanie
> 12V wytworzone z AC230 w metalowej uziemionej skrzynce mogło być bez żadnych
> dalszych ograniczeń wyprowadzone z niej na zewnątrz do urządzeń, które już
> nie muszą się martwić izolacją podstawową.

Dziurki mniejsze od myszki na pewno :-)

J.

do góry

Hello Piotr,

Friday, September 5, 2014, 5:48:56 PM, you wrote:

[...]

> Czy typowy kabel 230V (jak biały okrągły w przedłużaczu) może być ułożony w
> jakimś szybie, na suficie podwieszanym, w podłodze technicznej obok kabla
> (typu CAT5) zawierającego obwód PELV.

Zarówno typowy przewód jak w przedłużaczu jak i skrętka CAT5 mają
podwójną izolację. W efekcie pomiędzy obwodami są 4 warstwy izolacji,
z czego izolacja przewodu jak w przedłużaczu już spełnia wymagania
napięciowe i zapewne też przepięciowe.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Piotr,

Friday, September 5, 2014, 6:06:47 PM, you wrote:

>>> Ale jesli zawiera transformator ? Ochronny oczywiscie ?
>> Na schemacie Piotra nie użyto symbolu transformatora ochronnego,
>> więc albo to w ogóle nie będzie SELV, albo będzie, ale na podstawie
>> osobnej deklaracji/certyfikatu/atestu, czy co tam się na tę
>> okoliczność wystawia...
> W 2004 roku ktoś mi mówił, że jak zaczęli kilka lat wcześniej eksportować
> centralki alarmowe do Niemiec to musieli zastąpić trafo toroidalne jakimś
> specjalnym, odpowiednio obudowanym transformatorem. Wtedy nie wiedziałem o
> co dokładnie chodzi. Na tej podstawie podejrzewam (tylko podejrzewam), że
> takie zwykłe toroidalne trafo nie jest trafem ochronnym, a w tych
> zasilaczach które wskazywałem właśnie takie trafo jest.

Nie spotkałem na naszym rynku seryjnego transformatora toroidalnego na
50Hz, który nie byłby oznaczony symbolem izolacji
podwójnej/wzmocnionej...

Natomiast pozostają jeszcze inne wymagania a Niemcy są znani ze
szczególnych dziwactw. Na przykład może chodzić o hermetyzację
transformatora. Być może ich interpretacja przepisów wymaga
transformatora zalewanego bo centralka może znajdować się w miejscu,
gdzie jest spora wilgotność i możliwość kondensacji pary wodnej.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik Piotr Gałka napisał:
> Moje pytanie jest takie.
> Czy uziemienie (przewodem o odpowiednim kolorze izolacji) jednego
> bieguna wyjścia 12V zasilacza klasy I oznacza, że to 12V jest już
> bezpieczne?
>
> A pytanie powstało wskutek takiego rozumowania:
> Większość zasilaczy buforowych 12V to zasilacze klasy I.

Mylisz klasę izolacji niskonapięciowej z izolacją separującą obwody
bardzo niskich napięć. Gdyby jakiś producent wypuścił zasilacz bardzo
niskich napięć nie gwarantujący odpowiednich środków separujących obwody
bardzo niskich napięć (tu - 12 V) od obwodów niskich napięć (230 V) i
wystawił na to certyfikat zgodności to po pierwszej aferze z porażonym
na poważnie nie chciałbym być w jego skórze.

Klasa pierwsza izolacji tych zasilaczy oznacza że obudowa jako taka
(blaszana na ogół) nie zapewnia izolacji wzmocnionej lub podwójnej na
wszystkich możliwych do dotknięcia elementach przewodzących. Zatem , dla
ochrony przeciwporażeniowej obudowa taka musi być połączona z przewodem
PE. Łączenie z przewodem PE któregokolwiek z wyjść 12 V jest co najmniej
bezsensowne - a czasami, ze względu na zasilanie z różnych zasilaczy
urządzeń o różnie zdefiniowanym poziomie masy - wręcz ciężko szkodliwe -
np. urządzenia akceptujące zasilanie bardzo niskimi napięciami zarówno
DC jak i AC potrafią mieć masę o kilkaset miliwoltów przesuniętą w
stosunku do minusa zasilacza - i powinny byś zasilane z oddzielnego,
koniecznie na potencjale pływającym, zasilacza.

--
Darek

do góry

Hello Dariusz,

Saturday, September 6, 2014, 9:44:12 PM, you wrote:

>> Moje pytanie jest takie.
>> Czy uziemienie (przewodem o odpowiednim kolorze izolacji) jednego
>> bieguna wyjścia 12V zasilacza klasy I oznacza, że to 12V jest już
>> bezpieczne?
>> A pytanie powstało wskutek takiego rozumowania:
>> Większość zasilaczy buforowych 12V to zasilacze klasy I.
> Mylisz klasę izolacji niskonapięciowej z izolacją separującą obwody
> bardzo niskich napięć. Gdyby jakiś producent wypuścił zasilacz bardzo
> niskich napięć nie gwarantujący odpowiednich środków separujących obwody
> bardzo niskich napięć (tu - 12 V) od obwodów niskich napięć (230 V) i
> wystawił na to certyfikat zgodności to po pierwszej aferze z porażonym
> na poważnie nie chciałbym być w jego skórze.
> Klasa pierwsza izolacji tych zasilaczy oznacza że obudowa jako taka
> (blaszana na ogół) nie zapewnia izolacji wzmocnionej lub podwójnej na
> wszystkich możliwych do dotknięcia elementach przewodzących. Zatem , dla
> ochrony przeciwporażeniowej obudowa taka musi być połączona z przewodem
> PE. Łączenie z przewodem PE któregokolwiek z wyjść 12 V jest co najmniej
> bezsensowne - a czasami, ze względu na zasilanie z różnych zasilaczy
> urządzeń o różnie zdefiniowanym poziomie masy - wręcz ciężko szkodliwe -
> np. urządzenia akceptujące zasilanie bardzo niskimi napięciami zarówno
> DC jak i AC potrafią mieć masę o kilkaset miliwoltów przesuniętą w
> stosunku do minusa zasilacza - i powinny byś zasilane z oddzielnego,
> koniecznie na potencjale pływającym, zasilacza.

Znaczy wyrzucasz wszystkie pecety? One mają masę wyjściową łączoną z
PE.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 05.09.2014 09:19, Piotr Gałka wrote:

>
> Ja zakładałem, że wtórne tam jest obwodem ELV i z tym miałem (i mam
> nadal) problem.
>
> Ale zakładając że jest SELV to nie rozumiem tego co napisałeś (nie wiem
> co to PELV (w 60950-1 tego nie ma). Wynikało by z tego, że uziemienie
> obwodu SELV pogarsza jego bezpieczeństwo i narzuca nowe wymagania.
> ELV to bezpieczne napięcie oddzielone od niebezpiecznego tylko izolacją
> podstawową. Mogę przypuszczać, że PELV jest zdefiniowane jako uziemiony
> ELV.

Zdaje się, że zharmonizowane 60364 mówi o tym dokładniej.

> Jeśli tak jest (???) to nie zgodzę się, że uziemiony SELV to PELV.
> Wydaje mi się, że uziemiony SELV nadal jest SELV. Nie widzę powodów dla
> których uziemienie SELV miałoby spowodować, że przestanie on spełniać
> wymogi dla SELV (nie przekraczania określonych napięć przy pojedynczym
> uszkodzeniu).
> P.G.
>

Na pewno podstawowa różnica jest taka, że SELV nie może być uziemione, a
PELV z definicji powinno. W obydwu przypadkach musisz zapewnić
odpowiednią rezystancję izolacji wszystkich części czynnych strony
wtórnej(chyba, że masz warunki suche i odpowiednio niskie napięcie),
natomiast przy PELV dodatkowo ciągłość przewodu PE. Tak mnie w szkole
uczyli, ale to dawno było ;)

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry

"Piotr Gałka" <p...@c...pl> wrote in message
news:lucn2h$ruf$1@srv.chmurka.net...
>
> Użytkownik "Piotr Wyderski" <p...@n...mil> napisał w wiadomości
> news:lucim2$ajr$1@node1.news.atman.pl...
>>
>>> Ale jesli zawiera transformator ? Ochronny oczywiscie ?
>>
>> Na schemacie Piotra nie użyto symbolu transformatora ochronnego,
>> więc albo to w ogóle nie będzie SELV, albo będzie, ale na podstawie
>> osobnej deklaracji/certyfikatu/atestu, czy co tam się na tę
>> okoliczność wystawia...
>>
> W 2004 roku ktoś mi mówił, że jak zaczęli kilka lat wcześniej eksportować
> centralki alarmowe do Niemiec to musieli zastąpić trafo toroidalne jakimś
> specjalnym, odpowiednio obudowanym transformatorem. Wtedy nie wiedziałem o
> co dokładnie chodzi. Na tej podstawie podejrzewam (tylko podejrzewam), że
> takie zwykłe toroidalne trafo nie jest trafem ochronnym, a w tych
> zasilaczach które wskazywałem właśnie takie trafo jest.
> To by mogło sugerować, że wyjściowe 12V może nie być ani SELV, ani PELV i
> co za tym idzie nie wiem, czy można nim zasilić rygiel, którego izolacja
> nie musi chyba spełniać żadnych wymogów przeciwporażeniowych. Trafo na
> pewno ma co najmniej izolację podstawową więc gdyby rygiel tez miał
> podstawową to chyba razem byłaby izolacja podwójna i byłoby OK. Tylko czy
> rygiel ma izolację podstawową?
>
> Ogólnie dążę do ustalenia jakie wymogi ma spełniać zasilacz, aby zasilanie
> 12V wytworzone z AC230 w metalowej uziemionej skrzynce mogło być bez
> żadnych dalszych ograniczeń wyprowadzone z niej na zewnątrz do urządzeń,
> które już nie muszą się martwić izolacją podstawową.



Klasyk... jednak, wyprowadzenia z dolnej cewki umiescil bym na dole.
http://tinyurl.com/ksysa4f

Separacyjnosc transformatora polega, (poza izolacja podstawowa), przede
wszysykim na szczegolnej budowie.
Rozdzielone uzwojenia i 'przegroda', pomiedzy nimi, ktora moze byc
dodatkowo wykonana z metalu, w formie rozwartego zwoju a ten
'zwoj_przegroda', podlaczony do PE.
Z zalozenia, separacja polega na tym, ze nawet przy uszkodzeniu, podczas
przeciazenia lub zwarcia strony pierwotnej i spalenia izolacji, niezawodnie
ma zadzialac bezpiecznik i wylaczyc calosc, nim dojdzie do przedostania sie
napiecia pierwotnego na strone ELV.

Norma na to urzadzenia to np: BS EN 61558-2-4.
Mozna znalesc starsze wydania tych norm, u towarzyszy pod znaku Czerwonego
Smoka, choc sami zadko je stosuja :)
http://www.doc88.com/p-99698028229.html
odmiennie od tych tutaj:
http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558

--
M

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:8p8cldgzuod6$.vufhx9126hrh.dlg@40tude.net...
> Dnia Fri, 5 Sep 2014 18:06:47 +0200, Piotr Gałka napisał(a):
>> Ogólnie dążę do ustalenia jakie wymogi ma spełniać zasilacz, aby
>> zasilanie
>> 12V wytworzone z AC230 w metalowej uziemionej skrzynce mogło być bez
>> żadnych
>> dalszych ograniczeń wyprowadzone z niej na zewnątrz do urządzeń, które
>> już
>> nie muszą się martwić izolacją podstawową.
>
> Dziurki mniejsze od myszki na pewno :-)
>
:-)
P.G.

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:645038638.20140905203824@pik-net.pl.invalid...
>
> Nie spotkałem na naszym rynku seryjnego transformatora toroidalnego na
> 50Hz, który nie byłby oznaczony symbolem izolacji
> podwójnej/wzmocnionej...
>
Dzięki za info. Nie wiedziałem i nie pomyślałem aby to gdzieś sprawdzić.

Przypuszczam (na pograniczu pewności), że wtórne jest na wierzchu. Trochę
się w takim razie zastanawiam dlaczego w parametrach zasilacza podają
słabszą izolację AC-obudowa niż AC-DC. Nie postarali się przy podłączeniu AC
do transformatora?

Wiem. Zapytać u źródła. Jak już ogarnę temat to zapytam.

> Natomiast pozostają jeszcze inne wymagania a Niemcy są znani ze
> szczególnych dziwactw. Na przykład może chodzić o hermetyzację
> transformatora. Być może ich interpretacja przepisów wymaga
> transformatora zalewanego bo centralka może znajdować się w miejscu,
> gdzie jest spora wilgotność i możliwość kondensacji pary wodnej.
>

Mogło o coś takiego chodzić. Za mało wiedziałem aby dopytać dokładnie. W
każdym razie wstawiali coś zamkniętego w swojej własnej obudowie
zawierającej też bezpiecznik, i chyba oprócz zacisków na przewody jeszcze
zacisk mocujący kabel.
P.G.

do góry