W dniu 09.06.2011 13:41, The_EaGle pisze:
> Nie trzeba być "specjalistom" żeby stwierdzić że ceny materiałów
> budowlanych (beton,stal, kruszywa) w 2008 kiedy była wycena i 2011 czyli
> "po kryzysie" są różne.

tak, w 2008 było taniej. dom wtedy budowałem.

- gildor

do góry

W dniu 2011-06-09 13:41, The_EaGle pisze:
> Nie trzeba być "specjalistom" żeby stwierdzić że ceny materiałów
> budowlanych (beton,stal, kruszywa) w 2008 kiedy była wycena i 2011
> czyli "po kryzysie" są różne. Tak trudno sobie wyobrazić że mozna
> umoczyć przy takiej huśtawce ? Dlatego konsorcja budowlane nie podają
> min ceny - bo wiedzą że jak materiały podskoczą to oni dostaną w plecy.


Sluchaj, jest cos takiego jak transakcje features i jak sie dzisiaj
podpisuje umowe to tez sie kontraktuje materialy budowlane na 1-2-4 lata
do przodu po dzisiejszych cenach i zapewniam cie, ze jest wiele firm
budowlanych ktore tak robia i kryzysy i wahniecia nie maja nic do
rzeczy. Po prostu dzisiaj podpisujesz kontrakt na budowe, wiesz, ze
bedziesz potrzebowal 100 ton piasku i dzisiaj podpisujesz umowe z firma
sprzedajaca piasek, ze po dzisiejszej cenie kupisz w ciagu 2 lat te 100
ton w transzach takich i takich...

> Pierniczysz jak potłuczony. Przy dużych kontraktach na 1mld uważasz że
> ktoś bierze łąpówę za 200mln? Takie gierki to były normą w 91 czy 92
> roku obecnie przy takich kontraktach prawie wszędzie na łapy urzędników
> patrzy wiele oczu. Nie mówię że nie zdarzają się przekręty ale to jest
> mały procent i nie przy takich kontraktach.

Lapowka jest zawsze i wszedzie i nie zalezy to od jakichs tam okresow
dziejowych. Moze czasem jest prosciej, czasem trudniej - ale zawsze ktos
komus zaoferuje i ktos od kogos wezmie. I tez cie zapewniam - ze zawsze
sa metody, zalezy od szczebla rozmow...


> brałem udział przy paru przetargach IT, pisałem wkłady merytoryczne do
> SIWZ dla sporej firmy z kapitałem skarbu państwa i powiem ci że
> pleciesz jak potłuczony. Komisja przetargowa otwiera oferty w obecności
> wszystkich stron. Oferty są czytane na głos i każda oceniania wg
> wcześniej ustalonego kryterium. Przy samym przetargu naprawdę ciężko coś
> zwalić.

Nie wiem wg jakiej procedury byly te przetargi organizowane ale wg
FIDICu oferty otwiera sie przez komisje zlozona z inwestora / dajacego
kase, pracownikow biura / agendy itd. - nadzorujacej prace, firmy
konsultingowej zewnetrznej zatrudnionej do quality control - nie ma w
momencie otwarcia ofert przedstawicieli wykonawcow - ba - nawet nie
informuje sie ich jakie ceny podaly inne firmy - tylko jaka byla cena
wygrywajaca przetarg. To w celu unikniecia konszachtow miedzy firmami
jeszcze przed zawarciem kontraktow.

do góry

W dniu 2011-06-09 13:48, gildor pisze:
>
> no ale w czym się mylę, skoro sam piszesz wyłacznie o pieniądzach? co
> najwyżej o tej różnicy względem kosztorysu, którego Ty chyba nie znasz.

No wlasnie, chodzi o to, ze nie jest tak, ze u nas jedynym kryterium
jest cena - w sensie, ze najnizsza zaproponowana wygrywa. Jest prawie
wrecz odwrotnie. Przynajmniej tak powinno byc.

> ale ciągle jako główne kryterium, w zasadzie jedyne, podajesz pieniądz.
> reszta to są warunki do spełnienia przez wszystkich biorących udział w
> przetargu.

Nie pieniadz, jest wiele kryteriow jakie wykonawcy musza spelnic. Jedno
z nich - jest kwestia zgodnosci z wewnetrzym kosztorysem. Oczywiscie, ze
nie znam go w calosci, ale o ile pamietam to Covec zaproponowalo cene o
40% (chyba) nizsza niz wstepny kosztorys - nie powinni wogole brac
udzialu w dalszym etapie przetargow.

do góry

W dniu 09.06.2011 13:57, Piotr pisze:
> W dniu 2011-06-09 13:48, gildor pisze:
>>
>> no ale w czym się mylę, skoro sam piszesz wyłacznie o pieniądzach? co
>> najwyżej o tej różnicy względem kosztorysu, którego Ty chyba nie znasz.
>
> No wlasnie, chodzi o to, ze nie jest tak, ze u nas jedynym kryterium
> jest cena - w sensie, ze najnizsza zaproponowana wygrywa. Jest prawie
> wrecz odwrotnie. Przynajmniej tak powinno byc.
>
>> ale ciągle jako główne kryterium, w zasadzie jedyne, podajesz pieniądz.
>> reszta to są warunki do spełnienia przez wszystkich biorących udział w
>> przetargu.
>
> Nie pieniadz, jest wiele kryteriow jakie wykonawcy musza spelnic. Jedno
> z nich - jest kwestia zgodnosci z wewnetrzym kosztorysem.

to jest kryterium przystąpienia do przetargu, nie wyboru. firmy to
kryterium muszą spełniać, a która nie spełni, nie bierze udziału w
przetargu. taka jest różnica między tym co Ty piszesz, a tym co ja.

> Oczywiscie, ze
> nie znam go w calosci, ale o ile pamietam to Covec zaproponowalo cene o
> 40% (chyba) nizsza niz wstepny kosztorys - nie powinni wogole brac
> udzialu w dalszym etapie przetargow.

pisałem. jak masz na to dowody, to PiS akurat zakada jakąś sprawę w
sądzie. podrzuć je im.

- gildor

do góry

W dniu 2011-06-09 14:01, gildor pisze:
>
> to jest kryterium przystąpienia do przetargu, nie wyboru. firmy to
> kryterium muszą spełniać, a która nie spełni, nie bierze udziału w
> przetargu. taka jest różnica między tym co Ty piszesz, a tym co ja.

Hm, ja zrozumialem - ze ty myslisz, ze jedynym kryterium wyboru danej
oferty w Polsce jest jej cena (im nizsza tym wiecej punktow) - tak to
zrozumialem. No i jesli o to chodzilo - to chcialem tylko powiedziec, ze
jestes w bledzie bo tak wlasnie nie jest.

do góry

W dniu 2011-06-09 13:36, Piotr pisze:

> - wstepny kosztorys prac na podstawie projektow (w oparciu o baze cen)
> - prekwalifikacje wykonawcow (tutaj jest osobna procedura np. ze w ost
> 10 latach firma wykonala 2 podobne zlecenia na kwote nie mniejsza niz i
> zostaly wykonane w terminie oraz bez usterek itd.)

> - wybor wykonawcy - i tutaj jesli sie wybiera kogos z kosztorysem
> nizszym niz nasz - trzeba to mocno uzasadnic - ale raczej sie nie
> wybiera bo wtedy ktos zada pytanie - no dobra, w kosztorysie wlasnym
> jebneliscie sie o 8% - DLACZEGO - wiec raczej sie wybiera PIERWSZY
> WYZSZY OD WLASNEGO (oczywiscie sposrod tych 3-5 wybranych wczesniej
> wykonawcow)

To jest procedura która sklania urzednikow do palenia pieniedzmi w
piecu. Zajefajna rzecz.

Dwa nie uwierze w tajnosc tej kwoty koztorysu wlasnego instytucji a
znajac te kwote latwo polozyc cene wygrywajaca.

Wytlumacz mi dlaczego to nie dziala w ten sposob ze jest przygotowany
projet techniczny z ktorego wynika ilosc roboty do zrobienia i o
zwyciestwie nie decyduje cena plus wymagania merytoryczne:
- zdolnosc finansowa - gwarancji wykonania umowy na iles tam procnt
wartosci, gwarancja jakosci na iles tam procent wartosci i iles lat
- referencje - tylko kurde bez przesady bo ilez to firm moze miec
referencje w kraju gdzie autostrad jest na palcach jednej reki.

KJ

do góry

W dniu 2011-06-09 14:44, KJ Siła Słów pisze:

> To jest procedura która sklania urzednikow do palenia pieniedzmi w
> piecu. Zajefajna rzecz.

Siedze troche w przetargach za publiczne i unijne pieniadze i z mojego
puntu widzenia wychodzi na to ze: cala ustawa o zamowieniach publicznych
to jest palenie pieniedzmi w koszu. Nikt nie weryfikuje sensownosci
zakupow czy parametrow sprzetu. Przyklad - stoly operacyjne dla szpitala
dzieciecego o udzwigu >400kg. ktos dostaje kase z UE i kierowany swoim
ego i proznoscia chce miec lepszy sprzet niz kolega profesor z innej
kliniki. I zaczyna sie jazda.

> Dwa nie uwierze w tajnosc tej kwoty koztorysu wlasnego instytucji a
> znajac te kwote latwo polozyc cene wygrywajaca.

- to oczywista oczywistosc, w tym kraju:(
> Wytlumacz mi dlaczego to nie dziala w ten sposob ze jest przygotowany
> projet techniczny z ktorego wynika ilosc roboty do zrobienia i o
> zwyciestwie nie decyduje cena plus wymagania merytoryczne:
> - zdolnosc finansowa - gwarancji wykonania umowy na iles tam procnt
> wartosci, gwarancja jakosci na iles tam procent wartosci i iles lat

-mozna to zrobic ale to rzadkosc: robisz kryterium oceny oferty np. 70%
wagi to cena a pozostale 30% rozbijasz na inne podlegajace ocenie (np.
nosnosc autostrady, stopien przyczepnosci asfaltu, odpornosc na UV czy
czas oddania do uzytku czy dlugosc gwarancji. Mozna, tylko trzeba chciec...
> - referencje - tylko kurde bez przesady bo ilez to firm moze miec
> referencje w kraju gdzie autostrad jest na palcach jednej reki.
Od niedawna mozna sobie pozyczac referencje, mozesz tez wystartowac jako
konsorcjum - kilka firm sie laczy zeby spelnic wymogi SIWZ.




--
Qlfon, Lublin
Triumph Sprint ST 1050

do góry

W dniu 2011-06-09 14:44, KJ Siła Słów pisze:
> To jest procedura która sklania urzednikow do palenia pieniedzmi w
> piecu. Zajefajna rzecz.

Absolutnie nie. Wez pod uwage, ze takie kosztorysy to dosc prosta
(merytorycznie) tylko czasochlonna rzecz. W kraju gdzie latwo to
policzyc - to juz wogole pikus.

Nie zrozumiem nigdy dlaczego w Polsce 1 km autostrady jest najdrozszy na
swiecie, a z drugiej strony wybiera sie wykonawce, ktory jest jakos
dziwnie tani - to jakis absurd, ja tego nie kumam.

Ale tak realnie - to jest tak, ze pewnych rzeczy sie nie da zrobic duzo
taniej niz realnie sie da (innymi slowy - np. no jak zrobisz tender na
dostawe jajek - to mozesz policzyc ile kosztuje mala kura + jej karma
dziennie + jakies tam ogrzewanie + woda + weterynarz itd + dostawa jajka
+ pakowanie itd. - oczywiscie zakladajac 'dzisiejsze ceny') - i teraz -
robisz tender na 1000 jajek - wiesz mniej wiecej ze jajko musi byc po 1
zl za sztuke przy zalozeniu powyzszych kosztow (ktore sa ci znane) -
jedyne na czym moze sie scigac dostawca to wlasna marza/prowizja/zarobek
- no moze ma troche tansza karme, troche tansze kury itd - ale jak ci
zamiast wyliczonego przez ciebie 1 zl zaproponuje 40 gr - to juz widzisz
ze to nonsens...no te kury to nie jest najlepszy przyklad bo to biologia
- w budowlance jest znacznie prosciej to wyliczyc.


> Dwa nie uwierze w tajnosc tej kwoty koztorysu wlasnego instytucji a
> znajac te kwote latwo polozyc cene wygrywajaca.

No oczywiscie, ze beda podpuchy i podjazdy - ale, ale - po pierwsze - to
jest tak, ze wlasciwie kwota kosztow jest oczywista - tzn. kazdy sobie
ja moze wyliczyc majac projekt - tez i wykonawcy. Liczy sie kwota
zarobku wykonawcy - i tutaj oni sie musza postarac zrobic jak najtaniej
- ze swojego marginesu zarobku.

Dodatkowo dzieli sie ludzi robiacych kosztorysy na kilka grup, mixuje
sie ich i robia kosztorysy szczegolowe dla danych czesci budowy + nie
robia kosztorysow cenowych - cenowe robi kto inny (na podstawie
ilosciowych poprzedniej grupy). Innymi slowy - robisz troche burdel,
zeby zbytnio nie wyciekly dane - oczywiscie mowie o krajach trzeciego
swiata, gdzie cen nie znajdziesz w necie. W Polsce nie ma takiej
potrzeby - mozesz nawet ta swoja cene oglosic - bo ktokolwiek bedzie sie
do niej odnosil - to tez na podstawie projektu / specyfikacji prac - sam
sobie policzy podobna (no +/- pare %)...


> Wytlumacz mi dlaczego to nie dziala w ten sposob ze jest przygotowany
> projet techniczny z ktorego wynika ilosc roboty do zrobienia i o
> zwyciestwie nie decyduje cena plus wymagania merytoryczne:

Alez tak wlasnie powinno byc - a czemu nie jest? Tego nie rozumiem.

> - zdolnosc finansowa - gwarancji wykonania umowy na iles tam procnt
> wartosci, gwarancja jakosci na iles tam procent wartosci i iles lat

To nie takie proste - gwarancje finansowe to 1 rzecz, druga - ze co z
tego, ze ktos ci da gware na 10 lat - a po 2 komus spadnie dach na leb,
albo zawali sie most. Tam musi byc instytucja kontrolujaca - i to
niezalezna od zleceniodawcy/wykonawcy/nadzoru lokalnego - w sensie
niezaleznie finansowana - bo inaczej bedzie dochodzilo do malwersacji.
Przy projektach rzadowych latwo taka powolac, gorzej przy prywatnych.

> - referencje - tylko kurde bez przesady bo ilez to firm moze miec
> referencje w kraju gdzie autostrad jest na palcach jednej reki.

No wiesz - w Gdansku ostatnio przetarg na renowacje fontanny Neptuna
wygrala pewna firma, ktora jako jedyna w Polsce moze sie poszczycic
spelnieniem jednego z warunkow koniecznych - w ostatnich 5 latach miec w
portfolio projekt 'renowacji fontanny z piaskowca bitumicznego'. Tak
zgadles - takich fontann w Polsce jest 1 - fontanna Neptuna. To
oczywista ustawka i dla mnie kwalifikuje sie do prokuratury.

Co do referencji - to oczywiscie nie mozna uscislac tak super-dokladnie
(chyba, ze jakas super specjalistyczna budowa przy ktorej bez
doswiadczenia sie wylozysz) - z drugiej strony - jesli firma robila
dotad wysokosciowce ze stali - a teraz nagle chce autostrade - no niby
spoko, bo to kwestia zatrudnienia ludzi z doswiadczeniem i wszystko
mozna...tylko czy zdarza. Dlatego sie robi jakies minimalne warunki
konieczne - zeby wlasnie bylo tak, zeby mozna odetchnac z ulga - 'oni
juz to robili, maja ludzi, doswiadczenie itd' - wiesz tu nie chodzi o
samych fleciarskich menadzerkow bo ja moge rzadzic kontraktem i
wysokosciowca i autostrady i np. statku na dobra sprawe mi to rybka -
chodzi o ludzi na budowie - spawaczy, ciesli itd. - u nich juz konkretne
doswiadczenie to skarb...

do góry

W dniu 2011-06-09 15:00, Qlfon pisze:
>
> Siedze troche w przetargach za publiczne i unijne pieniadze i z mojego
> puntu widzenia wychodzi na to ze: cala ustawa o zamowieniach publicznych
> to jest palenie pieniedzmi w koszu. Nikt nie weryfikuje sensownosci
> zakupow czy parametrow sprzetu. Przyklad - stoly operacyjne dla szpitala
> dzieciecego o udzwigu >400kg. ktos dostaje kase z UE i kierowany swoim
> ego i proznoscia chce miec lepszy sprzet niz kolega profesor z innej
> kliniki. I zaczyna sie jazda.

Sluchaj, nie wiem jak jest w medycynie - ale w budowlance masz ten
nieszczesny FIDIC to jest naprawde punkt odniesienia i obowiazujace
prawo w Polsce - wiec wlasciwie jak robisz specyfikacje projektu
porzadnie, profesjonalnie - to nie bedzie pola manewru do walkow i
niejasnosci z powodu niekompetencji...

Co proboje powiedziec - to to, ze ewidentnie te przetargi autostradowe
(stadionowe tez!!!) sa czesto wbrew prawu wrecz - i nie kumam jak unia
moze na to dawac kase - czy oni tego nie monitoruja?

No bo np. taka sytuacja jak mowisz w budownictwie - ze ktos zamawie np.
dzwig zamiast 5t - udzwig 50t - jest kompletnie niemozliwa z punktu
widzenia prawa/FIDICu oczywiscie - tzn. jest wrecz - wbrew prawu. Wiec
jakby to byl moj kontrakt, to typ ktory takie zamowienie zlozyl i co
gorsza - ktos zaplacil - polecialby na pysk...

do góry

W dniu 09-06-2011 13:50, gildor pisze:
> tak, w 2008 było taniej. dom wtedy budowałem.

Ale z materiałów przeznaczonych na autostrady??
to juz wiem dlaczego ich do tej pory nie ma...
niezłą hawirę musiałeś ulepić...
;)

--
Pozdro
TaDzik

do góry