W dniu 04.06.2011 10:38, WIADRO pisze:
> On 4 Cze, 09:56, Michał V-R<m...@o...pl> wrote:
>> Wlaasnie ogladam sobie wiadomosci i okazuje sie, ze znow autobana A2
>> szybko nie bedzie, Kitajce sie wycofuja, bo dali ceny do przetargu
>> dumpingowe i nie daja rady i sie poddaja, pytam za tem, kto rozpatruje
>> te przetargi, przeciez wiadomo, ze ponizej kosztow, niczego sie nie da
>> zrobic. To jest Polska
>
> I bardzo dobrze że to Polska. To kitajce nie potrafią liczyć,
> bynajmniej z początku. Chyba lepiej zbudować jakiś % poniżej kosztów,
> później zerwać umowę otrzymać dodatkowo kasę za niedotrzymanie umowy,
> i znaleźć kolejnego łosia :o). Wymarzona sytuacja dla inwestora

chciałbyś
<http://biznes.onet.pl/autostrada-na-slowo-honoru,18
493,4409683,3000016,10,1,news-detal>

- gildor

do góry

W dniu 05.06.2011 13:11, Mystik pisze:

> Z tego co słyszałem, to chińskie konsorcjum miało zaległości finansowe.
> Czyli nie wypłacało pieniędzy za wykonane prace.

Bingo.

> Tego, że miały być one wyższe niż opiewające w umowach, to nie słyszałem.

Kłamstwa chińskich oszustów.

do góry

W dniu 2011-06-08 23:37, Andrzej Lawa pisze:
>
>> Tego, że miały być one wyższe niż opiewające w umowach, to nie słyszałem.
>
> Kłamstwa chińskich oszustów.

Tak nawiasem mowiac, temat niezbyt motocyklowy - ale, ale...

Z klonem firmy Covec (pod inna nazwa, ten sam kapital) mialem do
czynienia w swojej ostatniej pracy, z ktorej odszedlem w dosc drastyczny
sposob z uwagi na ogolna syfiastosc calego systemu (po prostu raz
wyszedlem z biura i postanowilem ze nigdy wiecej tam nie wroce - i nie
wrocilem)...no i do dzis (a to juz prawie rok) nie robie nic tylko pije
piwo i rozmyslam o motorach ;)

...otoz tak - to kompletni fuszerzy i oszusci, ale tez i ludzie
zlecajacy im wazne projekty w Polsce to albo kompletni dyletanci albo
lapowkarze albo jedno i drugie...

...jest cos takiego jak FIDIC i jesli sie nadzoruje kontraktu wg FIDICu
to nie ma mowy o tym, zeby wziac wykonawce oferujacego prace duzo
ponizej 'inhouse estimate' - po to sie robi wstepne kosztorysy
wewnetrzne - zeby nie bylo nieporozumien. ja naprawde nie rozumiem - jak
moglo dojsc do tego, zeby w Polsce zlecic takiej firmie budowe
autostrady, to jakis zart czy cos...generalnie - a pracowalem w krajach
gdzie nie ma czegos takiego jak cennik materialow i prac budowlanych
dostepny w internecie, tylko sie wszystko robi samemu poprzez siec
informatorow - robi sie ten nieszczesny wstepny kosztorys i robi sie
'prequalifications' wykonawcow - i akurat jak sie przylozy do tej roboty
to nie ma mowy o pomylce...

...wystarczy spojrzec na liste projektow firmy Covec, sama strona www to
jakis szit, ale lista projektow - no widac kraje typu Mali, Fidzi czy
Sudan Poludniowy - dla mnie to od razu alert i sprawdzam taka firme na
10ta strone - bo wiadomo, ze w tych krajach nie ma quality control
powaznej i przejdzie kazde dranstwo...

...dodatkowo - skoro juz ktos wybral Covec w Polsce (co jak uslyszalem
to sie przerazilem) to sobie pomyslalem - nie no, po prostu pojada
kapitalem + gwarancjami - a reszta sie jakos ogarnie (wykonawstwo
lokalne) - jak sie okazuje - no nie, cmokneli nas w czolo jak trzeba - i
sorry, ale to nie jest tak, ze Covec jest sam winny - winny jest caly
team zlecajacy projekty.

Po prostu - i to jest prosta zasada - w FIDICu nie ma tak, zeby cos sie
nie zgadzalo, mnie sie na przyklad nie zdarzalo zlecac projektow syfnym
firmom - bo jechalem wg wytycznych (a zlecalem i za 60 mln USD) - i
dziwne, ze nigdy zadna firma budowlana z normalnego swiata nie robila
tych kosztorysow duzo ponizej naszych wlasnych - jedynie jakies
chinczyki, turki, ruskie, araby...tylko wystarczylby chocby rok pracy w
jakims ciezkim miejscu i jakies doswiadczenie - zeby to wiedziec i nie
byc leszczem, ktory lyka wszystko co popadnie i jeszcze pobiegnie do
szefa po poglaskanie po glowie 'ah znalazlem znacznie taniej' - tego u
nas zabraklo.

Wiec ogolna syfiastosc i indolencja ministerstwa - nawet Covecu nie
winie, to biznesmeni, im to wisi - liczy sie zysk, jak mozna jakis rzad
kraju trzeciego swiata stuknac na pare melonow - to zrobia to bez
zmruzenia oka...

Ah sie wypisalem.

do góry

W dniu 2011-06-08 23:57, Piotr pisze:

> Tak nawiasem mowiac, temat niezbyt motocyklowy - ale, ale...
temat jak najbardziej motocyklowy, bo chcialem sie przejechac na euro po
A2 moim motocyklem :-)

> ...otoz tak - to kompletni fuszerzy i oszusci, ale tez i ludzie
> zlecajacy im wazne projekty w Polsce to albo kompletni dyletanci albo
> lapowkarze albo jedno i drugie...
>
> ...jest cos takiego jak FIDIC i jesli sie nadzoruje kontraktu wg FIDICu
> to nie ma mowy o tym, zeby wziac wykonawce oferujacego prace duzo
> ponizej 'inhouse estimate' - po to sie robi wstepne kosztorysy
> wewnetrzne - zeby nie bylo nieporozumien. ja naprawde nie rozumiem - jak
> moglo dojsc do tego, zeby w Polsce zlecic takiej firmie budowe
> autostrady, to jakis zart czy cos...generalnie - a pracowalem w krajach
> gdzie nie ma czegos takiego jak cennik materialow i prac budowlanych
> dostepny w internecie, tylko sie wszystko robi samemu poprzez siec
> informatorow - robi sie ten nieszczesny wstepny kosztorys i robi sie
> 'prequalifications' wykonawcow - i akurat jak sie przylozy do tej roboty
> to nie ma mowy o pomylce...
>
> ...wystarczy spojrzec na liste projektow firmy Covec, sama strona www to
> jakis szit, ale lista projektow - no widac kraje typu Mali, Fidzi czy
> Sudan Poludniowy - dla mnie to od razu alert i sprawdzam taka firme na
> 10ta strone - bo wiadomo, ze w tych krajach nie ma quality control
> powaznej i przejdzie kazde dranstwo...
>
> ...dodatkowo - skoro juz ktos wybral Covec w Polsce (co jak uslyszalem
> to sie przerazilem) to sobie pomyslalem - nie no, po prostu pojada
> kapitalem + gwarancjami - a reszta sie jakos ogarnie (wykonawstwo
> lokalne) - jak sie okazuje - no nie, cmokneli nas w czolo jak trzeba - i
> sorry, ale to nie jest tak, ze Covec jest sam winny - winny jest caly
> team zlecajacy projekty.
>
> Po prostu - i to jest prosta zasada - w FIDICu nie ma tak, zeby cos sie
> nie zgadzalo, mnie sie na przyklad nie zdarzalo zlecac projektow syfnym
> firmom - bo jechalem wg wytycznych (a zlecalem i za 60 mln USD) - i
> dziwne, ze nigdy zadna firma budowlana z normalnego swiata nie robila
> tych kosztorysow duzo ponizej naszych wlasnych - jedynie jakies
> chinczyki, turki, ruskie, araby...tylko wystarczylby chocby rok pracy w
> jakims ciezkim miejscu i jakies doswiadczenie - zeby to wiedziec i nie
> byc leszczem, ktory lyka wszystko co popadnie i jeszcze pobiegnie do
> szefa po poglaskanie po glowie 'ah znalazlem znacznie taniej' - tego u
> nas zabraklo.
>
> Wiec ogolna syfiastosc i indolencja ministerstwa - nawet Covecu nie
> winie, to biznesmeni, im to wisi - liczy sie zysk, jak mozna jakis rzad
> kraju trzeciego swiata stuknac na pare melonow - to zrobia to bez
> zmruzenia oka...
>
> Ah sie wypisalem.

Jest dokladnie, tak jak mowisz, dlatego moje pytanie brzmialo, kto
bierze firme, za nierealne pieniadze, do wykonania tak waznego zlecenia
--
Pozdrawiam
Michal V-R
gg 9409047
----------------------------------------
żyje sie raz, pozniej sie tylko straszy
----------------------------------------

do góry

W dniu 2011-06-09 10:40, Michał V-R pisze:
>
> Jest dokladnie, tak jak mowisz, dlatego moje pytanie brzmialo, kto
> bierze firme, za nierealne pieniadze, do wykonania tak waznego zlecenia

Dodajmy jeszcze - wbrew procedurom FIDIC - a to wazne, bo akurat w PL ta
procedura obowiazuje - czyli ktos albo uchylil jej obowiazywanie przed
zawarciem kontraktu, albo zlamal obowiazujace prawo i wbrew procedurze
przyznal kontrakt tej firmie...w obu przypadkach to smierdzi.

do góry

W dniu 09.06.2011 10:40, Michał V-R pisze:
> W dniu 2011-06-08 23:57, Piotr pisze:
>> Ah sie wypisalem.
>
> Jest dokladnie, tak jak mowisz, dlatego moje pytanie brzmialo, kto
> bierze firme, za nierealne pieniadze, do wykonania tak waznego zlecenia

Nasze Państwo, którego jedynym kryterium przetargów jest cena.
Ciekawe co byście powiedzieli, jeśli dostała by zlecenie firma, która
została wybrana jako najsolidniejsza (niestety nasze przepisy nie
przewidują takiego kryterium przetargów publicznych) za to nie
najtańsza. "kto wziął łapówke wybierając tak drogą ofertę"? wybaczcie,
ale to nasz narodowy sport. narzekanie.

- gildor

do góry

W dniu 2011-06-09 12:56, gildor pisze:
> Nasze Państwo, którego jedynym kryterium przetargów jest cena.
> Ciekawe co byście powiedzieli, jeśli dostała by zlecenie firma, która
> została wybrana jako najsolidniejsza (niestety nasze przepisy nie
> przewidują takiego kryterium przetargów publicznych) za to nie
> najtańsza. "kto wziął łapówke wybierając tak drogą ofertę"? wybaczcie,
> ale to nasz narodowy sport. narzekanie.

Alez tu sie kolego mylisz - nie wiem jak np. w kwestii zamawiania paliw
czy jakichs tam kalesonow dla armii - ale jesli chodzi o budownictwo to
procedura jest taka:

- wstepny kosztorys prac na podstawie projektow (w oparciu o baze cen)
- prekwalifikacje wykonawcow (tutaj jest osobna procedura np. ze w ost
10 latach firma wykonala 2 podobne zlecenia na kwote nie mniejsza niz i
zostaly wykonane w terminie oraz bez usterek itd.)
- wybor listy potencjalnych wykonawcow
- rozeslanie info o przetargu z zaproszeniem do udzialu i podaniem
wlasnego kosztorysu na bazie naszego (wysyla sie ten sam, tylko bez cen
oczywiscie)
- wybor 3-5 ofert, z ktorych ZADNA nie moze byc nizsza od naszego
kosztorysu o wiecej niz 10%
- rozmowy z wykonawcami, ustalanie kosztorysu, zapisow w umowach, kar
umownych za nieterminowosc, procedury przekazywania (co ile % dostaja
transze platnosci, co ile jest sprawdzenie przez niezalezna instytucje
konsultingowa itd.)
- wybor wykonawcy - i tutaj jesli sie wybiera kogos z kosztorysem
nizszym niz nasz - trzeba to mocno uzasadnic - ale raczej sie nie
wybiera bo wtedy ktos zada pytanie - no dobra, w kosztorysie wlasnym
jebneliscie sie o 8% - DLACZEGO - wiec raczej sie wybiera PIERWSZY
WYZSZY OD WLASNEGO (oczywiscie sposrod tych 3-5 wybranych wczesniej
wykonawcow)

Takie sa procedury kontraktowania budow wg FIDIC i takie to wlasnie sa
OBOWIAZUJACE w Polsce...

...wiec jesli oni wybrali wykonawce z cena nizsza o ponad 50% do
wlasnego kosztorysu i dodatkowo firme o zlej reputacji (nie wiem jak
mozna nie sprawdzic! sa wywiadownie gospodarcze i w przypadku takich
duzych kontraktow nawet ktos pojedzie do Sudanu czy innego Djibuti i ich
projekty tam na miejscu sprawdzi) - i dodatkowo firme, ktora nie robila
zadnego podobnego projektu (Covec nie robila) - TO wszystko SMIERDZI i
to MEGA SMIERDZI...

...normalnie za takie cos - oczywiscie jakby zrobili (uff, cudem) to by
bylo OK, ale skoro nie zrobili - to za to powinny poleciec glowy i to na
szczeblu podejmujacych decyzje...oczywiscie to jest zawsze gremium i
nikt nie przydziela kontraktow jako 1 osoba...no chyba, ze PL tak to sie
przydziela - jesli tak, to to jest gorsze niz republika bananowa - bo
tam w wiekszosci przypadkow czuwa nad tym jakas miedzynarodowa
agenda/organizacja i w sumie jak sie robi droge w takim Burkina Faso -
to nie ma przekretu, bo generalnie kazdy z decydentow ma na to wylane -
i zrobi wg. procedury, a na lapowki tez sie ma wylane bo wiadomo, ze
jest 1001 procedur wewnetrznej kontroli przed/w trakcie/po - wiec na
101% sie wpadnie...

ufff, znow sie wypisalem - moze ktos skuma, ze zlecajac tak tanio oni
ZLAMALI prawo i to jest clue do dalszych sledztw.

do góry

W dniu 2011-06-05 01:23, Tytus z domQ pisze:

> I bardzo dobrze że to Polska. To kitajce nie potrafią liczyć,
> bynajmniej z początku. Chyba lepiej zbudować jakiś % poniżej kosztów,
> później zerwać umowę otrzymać dodatkowo kasę za niedotrzymanie umowy,
> i znaleźć kolejnego łosia :o). Wymarzona sytuacja dla inwestora
> (skarbu państwa) nie wliczając tępej gonitwy czasu...
> Kitajce w końcu liczyli i się doliczyli..
>
>
> Cos mnie sie wydaje ze kolega budowlaniec???
> Czy sie myle???
> A ci co stadion w wawie obiecali zbudowac 300 mln taniej niz zakladal
> inwestor to tez glupcy???
> Przeciez to konsorcum austryjackie.
> Na A2 rodzima mafia budowlana chce wyruchac skosnych, bo jak inaczej
> mozna wytlumaczyc nagle checi podwyzki wszystkich podwykonawcow.

Nie trzeba być "specjalistom" żeby stwierdzić że ceny materiałów
budowlanych (beton,stal, kruszywa) w 2008 kiedy była wycena i 2011
czyli "po kryzysie" są różne. Tak trudno sobie wyobrazić że mozna
umoczyć przy takiej huśtawce ? Dlatego konsorcja budowlane nie podają
min ceny - bo wiedzą że jak materiały podskoczą to oni dostaną w plecy.
To samo się tyczy z cenami wynajmu sprzętu budowlanego - jak roboty jest
mało to podwykonawcy pracują prawie po kosztach a jak sprzęt jest
rozrywany to każdy chce zarobić. Normalne.


> A sprawa wyglada tak:
> jest kontrakt na 1 mln, wykonawca obiecuje zrobic za 800 tys, przy
> podpisywaniu umow 100 tys idze na oplaty dodatkowe ktore gwarantuja
> sympatyczna wspolprace oraz ze nikt nie bedzie upieral sie przy
> egzekwowaniu tzw kar umownych.

Pierniczysz jak potłuczony. Przy dużych kontraktach na 1mld uważasz że
ktoś bierze łąpówę za 200mln? Takie gierki to były normą w 91 czy 92
roku obecnie przy takich kontraktach prawie wszędzie na łapy urzędników
patrzy wiele oczu. Nie mówię że nie zdarzają się przekręty ale to jest
mały procent i nie przy takich kontraktach.

> Po rozdlubaniu wykonawca stwierdza ze w
> projekcie jest blad, nie dostarczono dokumentacji etc i żąda drugiego
> mln. A zyczliwi urzednicy robia wszystko zeby wykonawca byl zadowolony.
> Gdy skosni wejda na nasz rynek to za 10 lat bedziemy mieli wiecej
> autostrad niz niemcy a Skanska, Strabag i inne zlodziejskie konsorcja
> beda budowac biedronki

Wiesz ja kilka lat temu brałem udział przy paru przetargach IT, pisałem
wkłady merytoryczne do SIWZ dla sporej firmy z kapitałem skarbu państwa
i powiem ci że pleciesz jak potłuczony. Komisja przetargowa otwiera
oferty w obecności wszystkich stron. Oferty są czytane na głos i każda
oceniania wg wcześniej ustalonego kryterium. Przy samym przetargu
naprawdę ciężko coś zwalić.
Natomiast Budimex często budował drogi poniżej kosztów w ciągu 8 -10
ostatnich lat.

W Polsce natomiast przyzwyczajenie jest takie że jak ktoś coś kupił albo
zamówił to pewnie resztę ukradł...

Pozdrawiam
Rafał

do góry

W dniu 2011-06-09 12:56, gildor pisze:
> Ciekawe co byście powiedzieli, jeśli dostała by zlecenie firma, która
> została wybrana jako najsolidniejsza (niestety nasze przepisy nie
> przewidują takiego kryterium przetargów publicznych) za to nie
> najtańsza. "kto wziął łapówke wybierając tak drogą ofertę"? wybaczcie,
> ale to nasz narodowy sport. narzekanie.

Aha no i jeszcze sie wetne - przy takich duzych przetargach, bardzo
czesto zapisuje sie w umowie - ze wykonawca:

- nie moze brac podwykonawcow na zadnym etapie prac
- musi miec zarejestrowana osobowosc prawna w kraju wykonywania prac w
dniu podpisania umowy (czyli w przypadku PL musza zalozyc tu firme) -
chyba, ze kraj jest malo stabilny to wtedy np. osobowosc prawna w kraju
o stabilnym systemie prawnym - czesto to jest np. UK (ale nie jakies
Cayman Islands, gdzie jest 0% podatkow)
- musi miec zdeponowana dwukrotnosc kazdej transzy wyplacanej gotowki w
banku w kraju wykonywania prac na koncie nalezacym do ww osobowosci
prawnej (lub jesli nie x krotnosc transz to np. 30% wartosci kontraktu w
dniu podpisania umowy i zawsze od rozpoczecia prac - 100% pozostalej do
wyplaty kwoty)

Czesto sie tez stosuje zabezpieczenia w postaci przedlozenia umow
zatrudnienia wraz z ubezpieczeniami pracownikow, umow dzierzawy sprzetu
itd. - na x dni przed podpisaniem umowy.

...jak sie to robi profesjonalnie - nie ma miejsca na wtope - mozna
zbudowac autostrade i w srodku dzungli i to porzadnie ;))

do góry

W dniu 09.06.2011 13:36, Piotr pisze:
> W dniu 2011-06-09 12:56, gildor pisze:
>> Nasze Państwo, którego jedynym kryterium przetargów jest cena.
>> Ciekawe co byście powiedzieli, jeśli dostała by zlecenie firma, która
>> została wybrana jako najsolidniejsza (niestety nasze przepisy nie
>> przewidują takiego kryterium przetargów publicznych) za to nie
>> najtańsza. "kto wziął łapówke wybierając tak drogą ofertę"? wybaczcie,
>> ale to nasz narodowy sport. narzekanie.
>
> Alez tu sie kolego mylisz - nie wiem jak np. w kwestii zamawiania paliw
> czy jakichs tam kalesonow dla armii - ale jesli chodzi o budownictwo to
> procedura jest taka:
>
> - wstepny kosztorys prac na podstawie projektow (w oparciu o baze cen)
> - prekwalifikacje wykonawcow (tutaj jest osobna procedura np. ze w ost
> 10 latach firma wykonala 2 podobne zlecenia na kwote nie mniejsza niz i
> zostaly wykonane w terminie oraz bez usterek itd.)
> - wybor listy potencjalnych wykonawcow
> - rozeslanie info o przetargu z zaproszeniem do udzialu i podaniem
> wlasnego kosztorysu na bazie naszego (wysyla sie ten sam, tylko bez cen
> oczywiscie)
> - wybor 3-5 ofert, z ktorych ZADNA nie moze byc nizsza od naszego
> kosztorysu o wiecej niz 10%
> - rozmowy z wykonawcami, ustalanie kosztorysu, zapisow w umowach, kar
> umownych za nieterminowosc, procedury przekazywania (co ile % dostaja
> transze platnosci, co ile jest sprawdzenie przez niezalezna instytucje
> konsultingowa itd.)
> - wybor wykonawcy - i tutaj jesli sie wybiera kogos z kosztorysem
> nizszym niz nasz - trzeba to mocno uzasadnic - ale raczej sie nie
> wybiera bo wtedy ktos zada pytanie - no dobra, w kosztorysie wlasnym
> jebneliscie sie o 8% - DLACZEGO - wiec raczej sie wybiera PIERWSZY
> WYZSZY OD WLASNEGO (oczywiscie sposrod tych 3-5 wybranych wczesniej
> wykonawcow)

no ale w czym się mylę, skoro sam piszesz wyłacznie o pieniądzach? co
najwyżej o tej różnicy względem kosztorysu, którego Ty chyba nie znasz.
ale ciągle jako główne kryterium, w zasadzie jedyne, podajesz pieniądz.
reszta to są warunki do spełnienia przez wszystkich biorących udział w
przetargu.

> ...wiec jesli oni wybrali wykonawce z cena nizsza o ponad 50% do
> wlasnego kosztorysu i dodatkowo firme o zlej reputacji (nie wiem jak
> mozna nie sprawdzic! sa wywiadownie gospodarcze i w przypadku takich
> duzych kontraktow nawet ktos pojedzie do Sudanu czy innego Djibuti i ich
> projekty tam na miejscu sprawdzi) - i dodatkowo firme, ktora nie robila
> zadnego podobnego projektu (Covec nie robila) - TO wszystko SMIERDZI i
> to MEGA SMIERDZI...

jak masz na to dowody, to może idź na policję, co? w przeciwnym razie
idź do Fucktu.

- gildor

do góry