"Ergie" <e...@s...pl> wrote:

>> 1. Zablokowanie obiektywów niezależnego producenta (choć
>> fakt, że pchającego się tu na krzywy ryj) - grube tysiące władowanie
>> w oszklenie mogą okazać się zmarnowane!
>
> [ciach]
>
>> W efekcie otrzymujemy ostrzeżenie przed wchodzeniem w system
>> Nikona...
>
> Ostrzeżenie jest ciągle to samo - nie kupować szkieł Sigmy. Zauważ że
> zarówno z Canonem jak i Z Nikonem tylko szkła Sigmy maja co kilka lat
> problem kompatybilności :-)
> Wyjaśnienie jest proste i padało tu wielokrotnie od wielu wielu lat.
> Tamron wykupił licencję od Canona i Nikona. Sigma nie kupiła licencji
[...]


Oczywiście masz rację (zresztą zasygnalizowałem to już nawet w swoim
pierwszym poście), tylko... tylko co to właściwie powinno obchodzić
potencjalnego użytkownika systemu? To on będzie mieć problemy z systemem
Nikona, jeśli czegoś nie doczyta. To może od razu lepiej wybrać system,
w którym użytkownicy nie miewają takich problemów? :)

Sytuacja podobna do niefirmowych aku - przecież też właściciel
systemu nie dawał gwarancji na ich działanie. Więc późniejsze
zablokowanie działania chipem jest odpowiednikiem tych samych działań,
tylko na mniejszą skalę.

A może działanie flesza innego niż sugerowany przez producenta też
zablokuje jak przyjdzie mu ochota na zwiększenie sprzedaży swoich
własnych? I BatteryPacka? I statywu? A może jeszcze karty pamięci?
Najlepiej "niezalecane" karty niech zaszyfruje, o czym uczciwie uprzedzi
na 120 stronie instrukcji - kod do kupienia.




Każde tego typu działanie producenta można usprawiedliwić, tylko nie
każdy musi mieć ochotę brać w tym udział - mieć do czynienia z takim
producentem i jeszcze za to płacić. :)

Z grubsza można to określić jako koszty transakcyjne - jeśli
producent nie dba o ich redukowanie, to należy je doliczyć do fizycznych
kosztów używania danego systemu (choćby to ciągłe sprawdzanie jak nie
wejść na minę). I wtedy rachunek może wyjść zupełnie inny, niż cena
sklepowa.*

Ja tam zamierzam z tym walczyć, dla mnie liczy się tylko interes klienta. :)






* BTW: Właśnie teraz kolejny raz boleśnie się upewniłem, że nie
zostanę klientem telefonów Samsunga - ich oprogramowanie do współpracy z
PC-tem przez ostatnich kilka lat uległo ogromnym zmianom, ale kluczowe
cechy pozostały w zasadzie niezmienne: jest wybitnie kobylaste,
instalacja trwa prawie godzinę, nie działa jak należy (zresztą bardzo
podatne na pady, co nie dziwi przy tak zaśmieconej kobyle i tych
hektarach zbędnego kodu), no i wybitnie malwaropodobne - brak pełnej
odinstalacji (najlepiej 1 GB instalkę przytulić na zawsze i pokochać,
choć to akurat jedyne co poprawili) + przymus ssania i transferowania
danych na żywo do sieci = koszty transakcyjne tak duże, że oznacza to
całkowity szlaban na kupno następnych Samsungów w moim otoczeniu - życia
szkoda, bez względu na cenę w sklepie.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2013-12-30 21:40, Mariusz [mr.] pisze:
>
> "Ergie" <e...@s...pl> wrote:
>
>>> 1. Zablokowanie obiektywów niezależnego producenta (choć
>>> fakt, że pchającego się tu na krzywy ryj) - grube tysiące władowanie
>>> w oszklenie mogą okazać się zmarnowane!
>>
>> [ciach]
>>
>>> W efekcie otrzymujemy ostrzeżenie przed wchodzeniem w system
>>> Nikona...
>>
>> Ostrzeżenie jest ciągle to samo - nie kupować szkieł Sigmy. Zauważ że
>> zarówno z Canonem jak i Z Nikonem tylko szkła Sigmy maja co kilka lat
>> problem kompatybilności :-)
>> Wyjaśnienie jest proste i padało tu wielokrotnie od wielu wielu lat.
>> Tamron wykupił licencję od Canona i Nikona. Sigma nie kupiła licencji
> [...]
>
>
> Oczywiście masz rację (zresztą zasygnalizowałem to już nawet w swoim
> pierwszym poście), tylko... tylko co to właściwie powinno obchodzić
> potencjalnego użytkownika systemu? To on będzie mieć problemy z systemem
> Nikona, jeśli czegoś nie doczyta. To może od razu lepiej wybrać system,
> w którym użytkownicy nie miewają takich problemów? :)

Nie będzie mieć kłopotów z systemem Nikona. Sigma jest partyzantem
na rynku, takim samym, jak wujek Czesio z tokarką, co sprzedaje
adaptery na Allegro. Ani Sigma ani wujek Czesio w skład systemu Nikona
nie wchodzą. Dawno temu była taka historia z ruskim obiektywem, który
po przypięciu do niektórych Nikonów blokował się na amen. Sugerujesz,
że w Nikonie powinni byli to przewidzieć?

do góry

"trolling tone" <a...@a...org> wrote:

>>>> 1. Zablokowanie obiektywów niezależnego producenta (choć
>>>> fakt, że pchającego się tu na krzywy ryj) - grube tysiące
>>>> władowanie w oszklenie mogą okazać się zmarnowane!
>>>
>>> [ciach]
>>>
>>>> W efekcie otrzymujemy ostrzeżenie przed wchodzeniem w system
>>>> Nikona...
>>>
>>> Ostrzeżenie jest ciągle to samo - nie kupować szkieł Sigmy. Zauważ
>>> że zarówno z Canonem jak i Z Nikonem tylko szkła Sigmy maja co kilka
>>> lat problem kompatybilności :-)
>>> Wyjaśnienie jest proste i padało tu wielokrotnie od wielu wielu lat.
>>> Tamron wykupił licencję od Canona i Nikona. Sigma nie kupiła
>>> licencji
>> [...]
>>
>>
>> Oczywiście masz rację (zresztą zasygnalizowałem to już nawet w
>> swoim pierwszym poście), tylko... tylko co to właściwie powinno
>> obchodzić potencjalnego użytkownika systemu? To on będzie mieć
>> problemy z systemem Nikona, jeśli czegoś nie doczyta. To może od razu
>> lepiej wybrać system, w którym użytkownicy nie miewają takich
>> problemów? :)
>
> Nie będzie mieć kłopotów z systemem Nikona. Sigma jest partyzantem
> na rynku, takim samym, jak wujek Czesio z tokarką, co sprzedaje
> adaptery na Allegro. Ani Sigma ani wujek Czesio w skład systemu Nikona
> nie wchodzą. Dawno temu była taka historia z ruskim obiektywem, który
> po przypięciu do niektórych Nikonów blokował się na amen. Sugerujesz,
> że w Nikonie powinni byli to przewidzieć?


No ale właśnie jedno nie wyklucza drugiego. Idąc tą samą logiką
Nikon miał też prawo zablokować "partyzanckich" producentów aku. A dalej
ma prawo zablokować "partyzanckich" producentów wszystkich pozostałych
akcesoriów, jakich tylko przyjdzie im ochota, z kartami pamięci
włącznie.

Tymczasem sam wielokrotnie spotkałem się z sytuacją (wszystko to
były drobiazgi niewarte ciągłego trzymania w pamięci, więc nie sypnę
teraz od razu barwnymi przykładami), kiedy firma prostymi działaniami
mogłaby ukrócić "pasożytowanie" konkurencyjnej drobnicy, ale tego nie
robi, prawdopodobnie dlatego, iż uderzyłoby to zarazem w jej klientów.
Z początku byłem tym zdziwiony, bo jak to - firma nie chce "skosić"
swoich zysków? żeby później zacząć rozumieć, że poważny biznes to nie
jest bazarowe przepędzanie konkurencji dla drobnych zysków na bardzo
krótką metę.




No i nie bronię tu detalicznie Sigmy, bo to chyba producent
najbardziej awaryjnych obiektywów na rynku (szczególnie znanych z
pękania taśm sygnałowych, zwłaszcza na mrozie, co akurat aktualne),
tylko o pokazanie, że niektóre ruchy tego typu mogą się w istocie okazać
działaniami przeciwko własnym klientom.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2013-12-30 22:41, Mariusz [mr.] pisze:
>
> "trolling tone" <a...@a...org> wrote:
>
>>>>> 1. Zablokowanie obiektywów niezależnego producenta (choć
>>>>> fakt, że pchającego się tu na krzywy ryj) - grube tysiące
>>>>> władowanie w oszklenie mogą okazać się zmarnowane!
>>>>
>>>> [ciach]
>>>>
>>>>> W efekcie otrzymujemy ostrzeżenie przed wchodzeniem w system
>>>>> Nikona...
>>>>
>>>> Ostrzeżenie jest ciągle to samo - nie kupować szkieł Sigmy. Zauważ
>>>> że zarówno z Canonem jak i Z Nikonem tylko szkła Sigmy maja co kilka
>>>> lat problem kompatybilności :-)
>>>> Wyjaśnienie jest proste i padało tu wielokrotnie od wielu wielu lat.
>>>> Tamron wykupił licencję od Canona i Nikona. Sigma nie kupiła
>>>> licencji
>>> [...]
>>>
>>>
>>> Oczywiście masz rację (zresztą zasygnalizowałem to już nawet w
>>> swoim pierwszym poście), tylko... tylko co to właściwie powinno
>>> obchodzić potencjalnego użytkownika systemu? To on będzie mieć
>>> problemy z systemem Nikona, jeśli czegoś nie doczyta. To może od razu
>>> lepiej wybrać system, w którym użytkownicy nie miewają takich
>>> problemów? :)
>>
>> Nie będzie mieć kłopotów z systemem Nikona. Sigma jest partyzantem
>> na rynku, takim samym, jak wujek Czesio z tokarką, co sprzedaje
>> adaptery na Allegro. Ani Sigma ani wujek Czesio w skład systemu Nikona
>> nie wchodzą. Dawno temu była taka historia z ruskim obiektywem, który
>> po przypięciu do niektórych Nikonów blokował się na amen. Sugerujesz,
>> że w Nikonie powinni byli to przewidzieć?
>
>
> No ale właśnie jedno nie wyklucza drugiego. Idąc tą samą logiką
> Nikon miał też prawo zablokować "partyzanckich" producentów aku. A dalej
> ma prawo zablokować "partyzanckich" producentów wszystkich pozostałych
> akcesoriów, jakich tylko przyjdzie im ochota, z kartami pamięci włącznie.

Tak to już jest, że decydując się na partyzantkę, to klient ponosi
ryzyko. Co do kart pamięci, to raczej przesadzasz, to jest określony
standard, jeśli ma działać np. z SDHC, to będzie działać i nic tu
się nie da zablokować bez wprowadzania własnego nowego standardu.
A to byłby klasyczny strzał w stopę i nikt tego nie robi, Sony zdaje
się też dało sobie siana z wciskaniem MS na siłę.
A wracając do tematu, to pełną odpowiedzialność ponosi Sigma, sprzedając
produkty, których kompatybilności nie jest w stanie zagwarantować -
ani na pudełku ani w ulotkach nic nie piszą, że nie mają licencji
na bagnet.

> No i nie bronię tu detalicznie Sigmy, bo to chyba producent
> najbardziej awaryjnych obiektywów na rynku (szczególnie znanych z
> pękania taśm sygnałowych, zwłaszcza na mrozie, co akurat aktualne),

Sam widzisz, firma Nikon dba o klientów do tego stopnia, że
blokuje używanie bardziej gównianych obiektywów ;)

do góry

użytkownik XX YY napisał:

> Ale nie o to chodzi - niezrozumiale jest dla mnie ostrzezenie przed zakupem z
powodu innowacji. A nowy bagnet i zmienione polaczenia w DF pozwalaja na podpiecie i
wykorzystanie starych obiektywow bez AI - a wiec pozwala na dokonanie pomiaru swiatla
obiektywami bez indexacji przyslony ( dopiero od konca lat 70-tych nikon wprowadzil
AI).


Nie trzeba byc bystrzakiem aby zrozumiec zamiary nikona. Wprowadzil jeden model
nawiazujacy do starszych modeli i zminimalizowal ilosc funkcji. Rownie dobrze mozna
kupic forda z lat 20-tych i wsadzic 1000W naglosnienie lub bajeranckie uv w podwozie,
tylko po co?

do góry

On Monday, December 30, 2013 4:41:48 PM UTC-5, Mariusz [mr.] wrote:
> "trolling tone" <a...@a...org> wrote:
>
>
>
> >>>> 1. Zablokowanie obiektyw�w niezale�nego producenta (cho�
>
> >>>> fakt, �e pchaj�cego si� tu na krzywy ryj) - grube tysi�ce
>
> >>>> w�adowanie w oszklenie mog� okaza� si� zmarnowane!
>
> >>>
>
> >>> [ciach]
>
> >>>
>
> >>>> W efekcie otrzymujemy ostrze�enie przed wchodzeniem w system
>
> >>>> Nikona...
>
> >>>
>
> >>> Ostrze�enie jest ci�gle to samo - nie kupowa� szkie� Sigmy. Zauwa�
>
> >>> �e zar�wno z Canonem jak i Z Nikonem tylko szk�a Sigmy maja co kilka
>
> >>> lat problem kompatybilno�ci :-)
>
> >>> Wyja�nienie jest proste i pada�o tu wielokrotnie od wielu wielu lat.
>
> >>> Tamron wykupi� licencj� od Canona i Nikona. Sigma nie kupi�a
>
> >>> licencji
>
> >> [...]
>
> >>
>
> >>
>
> >> Oczywi�cie masz racj� (zreszt� zasygnalizowa�em to ju� nawet w
>
> >> swoim pierwszym po�cie), tylko... tylko co to w�a�ciwie powinno
>
> >> obchodzi� potencjalnego u�ytkownika systemu? To on b�dzie mie�
>
> >> problemy z systemem Nikona, je�li czego� nie doczyta. To mo�e od razu
>
> >> lepiej wybra� system, w kt�rym u�ytkownicy nie miewaj� takich
>
> >> problem�w? :)
>
> >
>
> > Nie b�dzie mie� k�opot�w z systemem Nikona. Sigma jest partyzantem
>
> > na rynku, takim samym, jak wujek Czesio z tokarkďż˝, co sprzedaje
>
> > adaptery na Allegro. Ani Sigma ani wujek Czesio w sk�ad systemu Nikona
>
> > nie wchodz�. Dawno temu by�a taka historia z ruskim obiektywem, kt�ry
>
> > po przypi�ciu do niekt�rych Nikon�w blokowa� si� na amen. Sugerujesz,
>
> > �e w Nikonie powinni byli to przewidzie�?
>
>
>
>
>
> No ale w�a�nie jedno nie wyklucza drugiego. Id�c t� sam� logik�
>
> Nikon mia� te� prawo zablokowa� "partyzanckich" producent�w aku. A dalej
>
> ma prawo zablokowa� "partyzanckich" producent�w wszystkich pozosta�ych
>
> akcesori�w, jakich tylko przyjdzie im ochota, z kartami pami�ci
>
> w��cznie.
>
>
>
> Tymczasem sam wielokrotnie spotka�em si� z sytuacj� (wszystko to
>
> by�y drobiazgi niewarte ci�g�ego trzymania w pami�ci, wi�c nie sypn�
>
> teraz od razu barwnymi przyk�adami), kiedy firma prostymi dzia�aniami
>
> mog�aby ukr�ci� "paso�ytowanie" konkurencyjnej drobnicy, ale tego nie
>
> robi, prawdopodobnie dlatego, i� uderzy�oby to zarazem w jej klient�w.
>
> Z pocz�tku by�em tym zdziwiony, bo jak to - firma nie chce "skosi�"
>
> swoich zysk�w? �eby p�niej zacz�� rozumie�, �e powa�ny biznes to
nie
>
> jest bazarowe przep�dzanie konkurencji dla drobnych zysk�w na bardzo
>
> kr�tk� met�.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> No i nie broniďż˝ tu detalicznie Sigmy, bo to chyba producent
>
> najbardziej awaryjnych obiektyw�w na rynku (szczeg�lnie znanych z
>
> p�kania ta�m sygna�owych, zw�aszcza na mrozie, co akurat aktualne),
>
> tylko o pokazanie, �e niekt�re ruchy tego typu mog� si� w istocie okaza�
>
> dzia�aniami przeciwko w�asnym klientom.
>
>
>
>
>
> pozdrawiam
>
>
>
> Mariusz [mr.]

Mentalnosc i jojczenie biedaczka,
az mi cie zal, ze meczysz sie takimi problemami.

Slon

do góry

"trolling tone" <a...@a...org> wrote:

[...]
>> No i nie bronię tu detalicznie Sigmy, bo to chyba producent
>> najbardziej awaryjnych obiektywów na rynku (szczególnie znanych z
>> pękania taśm sygnałowych, zwłaszcza na mrozie, co akurat aktualne),
>
> Sam widzisz, firma Nikon dba o klientów do tego stopnia, że blokuje
> używanie bardziej gównianych obiektywów ;)


Na wszelki wypadek producentów aku Nikon potraktował jeszcze
gorzej - widocznie tam też mogła się zakraść ta przebrzydła Sigma. :)
A jak już mówiłem - można kontynuować tę logikę - Sigma to firma bardzo
przebiegła i kto wie, co jeszcze Nikon będzie musiał zablokować dla
dobra klientów. ;-)




A wszystko i tak wyjaśni się przy tak zwanym "okienku kasowym" -
który system wybiorą nowi klienci, gdy im mocno będzie brakować
argumentów na który z dwóch systemów ostatecznie się zdecydować. Może
np. wspomną jakość serwisu Nikona w Polsce? (co nie ma większego
znaczenia, gdy wszyscy chwalą sprzęt za bezawaryjność, no a tu też Nikon
ostatnio dał plamę).

Trzeba tylko od czasu do czasu odświeżać pamięć różnych takich
"niewygód" tworzonych swoim klientom przez producentów - osobiście np.
długo przypominałem Sony produkowanie dużych ilości budyniu na wyższych
ISO przez ich przymusowe odszumianie bez możliwości wyłączenia (czyli
traktowanie użytkownika jak idioty!). A oni z tym podejściem próbowali
atakować nawet rynek profesjonalny! (a900) - no i nieudanie - klient
przy okienku zadecydował. Teraz Sony rozwija żagle, ale najpierw musieli
zmienić podejście do swojego klienta.

Nie wiem, jakie następne decyzje trzyma Nikon w zanadrzu, ale
kontynuując takie ruchy management może nawet krótkookresowo poprawić
wyniki (będą premie i wzrośnie wartość opcji opartych o akcje), tylko
jest to typowy problem firm, nad którymi właściciel nie pełni dostatecznej
kontroli - krótkookresowe korzyści kosztem długookresowych strat.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

>
> Na wszelki wypadek producent�w aku Nikon potraktowa� jeszcze
>
> gorzej - widocznie tam te� mog�a si� zakra�� ta przebrzyd�a Sigma. :)
>
>

nikon podal wowczas , iz byla cala seria usterek spowodowana najprawdopodobniej
obcymi akumulatrami. czesc w czasie okresu gwarancjynego, oczywiscie wlasciciele
aparatow nie przyznawali sie , ze stosowali obce akumulatory.
Oznaczalo to koszty dla N.
Ruzumiem Nikona.

Sam stosowalem i stosuje obce akumalatory i musze przyznac , ze nie dorownuja one
oryginalom , a w paru przypadkach to wyrzucony pieniadz.

do góry

To on b�dzie mie� problemy z systemem
>
> Nikona, je�li czego� nie doczyta. To mo�e od razu lepiej wybra� system,
>
> w kt�rym u�ytkownicy nie miewaj� takich problem�w? :)


o jakich problemach systemowych piszesz?
Nikon nie ma probelmow kompatybilnosci w obrebie swojego systemu - przeciwnie chyba
zaden inny producent nie daje takiej kompatybilnosci ze starszymi obiektywami jak
wlasnie N. nawet minolta / sony wprowadzajac nowy bagnet E praktycznie czyni
obiektywy A "polkompatybilne". Nie musze wspominac o C , ktorego starszy bagnet jest
calkowiecie niekompatybilny.


Sigma nie nalezy do systemu nikona.
Problemy ma sigma nie nikon.

Tak jakbys srgumentowal np - ze BMW ma problemy systemowe , dlatego ze jakies tam
opony Stomil Debica nie podchodza do aut tej marki.


Nie wyobrazam sobie , aby ktos decydujac sie na wybor jakiejkolwiek marki aparatow
fotograficznych , sugerowal sie marka SIGMA. To byloby calkowicie bez sensu.

To tak jakby rzeczywiscie kierujac sie przy wyborze samochodu , kierowac sie
produktami Stomil Debica - bez zwiazku.

Wspomnialem - caly szereg ( wiekszosc? ) - starych sigm mimo podchodzacego bagnetu
nie wspolpracuje w zakresie przyslony z Canonem.


Powodem zmian w nikonie jest wprowadzenie mozliwosci pomiaru swiatla przy otwartej
przyslonie przez starsze obiektywy bez AI.
Gdyby firmy chcialy zablokowac obiektywy obcych producentow , to moga to uczynic w
kazdej chwili przez nowe software. Wystarczy odczytac exif obiektywu i zablokowac
dowolny typ.
Najzwyczajnie w swiecie sigma czegos nie wiedziala.

Mylisz przyczyny ze skutkami.
Oczywiscie , ze fajniej byloby , gdyby taki problem nie wystpil , ale skoro wystapil
to przyczyna nie lezy po stronie Nikona , lecz po stronie Sigmy.

do góry

Użytkownik "Mariusz [mr.]" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:l9slnd$f0i$...@n...task.gda.pl...

> Oczywiście masz rację (zresztą zasygnalizowałem to już nawet w swoim
> pierwszym poście), tylko... tylko co to właściwie powinno obchodzić
> potencjalnego użytkownika systemu? To on będzie mieć problemy z systemem
> Nikona, jeśli czegoś nie doczyta.

Błąd! Nie będzie mieć problemów z systemem Nikona - będzie mieć problem z
obiektywem Sigmy.
Niby te zdania znaczą to samo - ale ich wydźwięk jest inny, prawda?

> To może od razu lepiej wybrać system,
> w którym użytkownicy nie miewają takich problemów? :)

Co z tego że np. Sigma z Pentaksem działa ok, jeśli zarówno Canon jak i
Nikona oferują więcej szkieł niż Pentax i Sigma razem wzięte? Cóż takiego
wnosi Sigma aby z jej powodu rezygnować z Canona albo Nikona na rzecz
mniejszych systemów?

Jeśli chodzi o szkła budżetowe to Tamron zawsze miał lepszą ofertę od Sigmy.
wystarczy przywołać tak zwane grupowe zoomy 2.8 tak popularne i zachwalane
czy 70-300 bijący jakością i ceną odpowiednik Sigmy.

> Sytuacja podobna do niefirmowych aku - przecież też właściciel
> systemu nie dawał gwarancji na ich działanie. Więc późniejsze
> zablokowanie działania chipem jest odpowiednikiem tych samych działań,
> tylko na mniejszą skalę.

> A może działanie flesza innego niż sugerowany przez producenta też
> zablokuje jak przyjdzie mu ochota na zwiększenie sprzedaży swoich
> własnych? I BatteryPacka? I statywu? A może jeszcze karty pamięci?
> Najlepiej "niezalecane" karty niech zaszyfruje, o czym uczciwie uprzedzi
> na 120 stronie instrukcji - kod do kupienia.

Nie mam pewności, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o lampy jest tak samo
jak z obiektywami - trzeba kupić licencję by poznać protokół komunikacyjny.

> Każde tego typu działanie producenta można usprawiedliwić, tylko nie
> każdy musi mieć ochotę brać w tym udział - mieć do czynienia z takim
> producentem i jeszcze za to płacić. :)

Z _jakim_ producentem? Ty ciągle odwracasz problem. To _Sigma_ nie kupiła
licencji.

Jak ja zrobię obiektyw według mojego widzi mi się nie dbając o kształt
mocowanie protokół komunikacyjny i Ci go sprzedam mówiąc że jest do
Nikona/Canona/dowolnego systemu to też będziesz miał pretensje do producenta
systemu że złośliwie robi takie niekompatybilne aparaty czy do mnie że
wyprodukowałem bubel, a sprzedaję jako obiektyw?

Pozdrawiam
Ergie

do góry