> Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę.

Widzę, co zostało juz udowodnione w poprzednim poście.

> Nie zachowuj się jak małe dziecko.

EOT

--
Adam 'Adak' Kępiński a...@t...pl GG: 1004327
"Nie ma dobrych wyborów, może być tylko mniejsze zło"

do góry

dominik napisał(a):
> Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę. Jednak wciąż nie uważam,
> że te obiektywy są w pełni zooptymalizowane pod cropa. Przyjrzyj się
> olkowi, ich jakoś było stać na zoomy z f/2, do tego całkiem niezłe.

Bo ma mniejszy sensor. Do kamer już dawno takie jasne obiektywy kładą, z
tego samego powodu.

> Bardzo jasnych stałek też nie ma (chyba poza jedną taką sobie sigmą).
> Zrozum, że crop był głównie spowodowany cenami matryc. Gdyby taki sam
> był koszt matryc 24x36 to pewnie nie byłoby tematu aps-c, a nawet olek
> by się skusił pewnie na normalną klatkę.

> Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal.
> Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by
> uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.

Gdyby.
Nie możesz tak sobie abstrahować od realiów ekonomicznych. Duży sensor
wciąż dużo kosztuje i jeszcze jakiś czas tak będzie. Do tego czasu mój
system cropowy zdąży się zamortyzować.

--
Mirek

do góry

Roger from Cracow pisze:
> Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
> w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
> Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
> etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi
> z matryc na tych samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem
> w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D.

No ale tak ma być :)
Fizyka zabrania inaczej.


--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/sukces w życiu? - znaleźć stałą przyjemność, do której jest z czego
dopłacać/

do góry

On 31 Jul., 10:24, Janko Muzykant <j...@w...pl> wrote:
> Roger from Cracow pisze:
>
> > Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
> > w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
> > Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
> > etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi
> > z matryc na tych  samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem
> > w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D.
>
> No ale tak ma być :)
> Fizyka zabrania inaczej.
>
> --
> pozdrawia Adam
> różne takie tam:www.smialek.prv.pl
> /sukces w życiu? - znaleźć stałą przyjemność, do której jest z czego
> dopłacać/

fizyka wcale nie mowi ze ma byc przepasc na niekorzysc 50 d.
mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:

1. odwzorowanie detalu - czyli rozdzielczosc:

d50 d ma wyzsza rozdzielczosc bezwzgledna , takze zdecydowanie wyzsza
rozdzielczosc wzgledna matrycy.
wymaga obiektywow o wyzszej rozdzielczosci wzglednej niz 5 D i to
tyle razy ile razy wyzsza jest rozdzielczosc wzgledna matrycy 50d od
matrycy 5 D. Nie chce mi sie przeliczac , ale roznica jest spora.
Jesli widzisz ze na 50 d jest slabsze odwzorowanie detalu na tym
samym obiektywie to oznacza to , ze rozdzielczosc tego obiektywu jest
za niska do 50 D , a wystraczajaca do 5D. Wine ponosi wiec nie
matryca 50 d a obiektyw.

2. Ziarno - czyli szumy.

nie zaleza od wielkosci matrycy czy wielkosci elementu swiatloczulego
sa zawsze takie same w danej technologii wykonania matrycy . Szumy
obrazowe sa zalezne od odstepu pomiedzy poziomem sygnalu uzytecznego ,
a poziomem szumow elektr. Poziom sygnalu rosnie ze wzrostem srednicy
elementu . W warunkach obfitosci switla , dla krotkich czasow
naswietlania , czyli krotkich czasow zczytywania i szumow elektr i
sygnalu roznice wystpia owszem , ale nie beda kolosalne. Rosna
dopiero ze wzrostem czasow naswietlania lub wzrostem wzmocnienia
czyli nastawy ISO.
Zgoda na 6400 iso roznica bedzie kolosalna , gdzies do 400 ISO
praktycznie niezauwazalna.

3. Rozpietosc tonalna , czyli dynamika wejscia - dla c5d jest wyzsza
zgoda , ale to nie jest tez roznica kolosalna . rzad mniej niz 1 ev.

Sadze ze jesli mowisz o roznicy kolosalnej to wynika to glownie z
obiektywu , oraz obrobki , ktora prawdopodobnie w przypadku 50d
powinna byc inna niz ta do ktorej jestes przyzwyczajony obrabiajac
material z 5d..Mnie np nigdy nie udalo sie uzyskac rownych barw w LT
jak w DPP.

do góry

"John Smith" <u...@e...net> napisał:

>> Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę. Jednak wciąż nie uważam,
>> że te obiektywy są w pełni zooptymalizowane pod cropa. Przyjrzyj się
>> olkowi, ich jakoś było stać na zoomy z f/2, do tego całkiem niezłe.
>
> Bo ma mniejszy sensor. Do kamer już dawno takie jasne obiektywy kładą, z
> tego samego powodu.
>
W przypadku kamer jest jeszcze jeden powód - dużo mniejsze wymagania pod
względem rozdzielczości obrazu - narzucone przez standard telewizyjny. To
znacznie ułatwia skonstrtuowanie jasnego zooma o bardzo nawet szerokim
zakresie zmian ogniskowej.

>> Bardzo jasnych stałek też nie ma (chyba poza jedną taką sobie sigmą).
>> Zrozum, że crop był głównie spowodowany cenami matryc. Gdyby taki sam
>> był koszt matryc 24x36 to pewnie nie byłoby tematu aps-c, a nawet olek
>> by się skusił pewnie na normalną klatkę.
>
>> Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal.
>> Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by
>> uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.
>
> Gdyby.
> Nie możesz tak sobie abstrahować od realiów ekonomicznych. Duży sensor
> wciąż dużo kosztuje i jeszcze jakiś czas tak będzie. Do tego czasu mój
> system cropowy zdąży się zamortyzować.
>[...]

Nie tylko realia ekonomiczne. Mniejszy sensor umożliwia skonstruowanie
mniejszego i lżejszego korpusu oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i
lzejszych obiektywów. Nie każdy potrzebuje czułosci ISO6400 - jest całkiem
niemało takich, którzy potrzebuja w miare lekkiej i poręcznej lustzranki -
dla nich APS-C lub 4/3 moga byclepszym wyborem niż full-frame.
Prawdopodobnie kiedys rynek ten zostanie pochłonięty - ale raczej nie przez
full-frame a przez różne konstrukcje evilopodobne - ale zanim do tego
dojdzie technologia wizjerów elektronicznych musi jeszcze trochę pójść do
przodu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski napisał(a):
> W przypadku kamer jest jeszcze jeden powód - dużo mniejsze wymagania pod
> względem rozdzielczości obrazu - narzucone przez standard telewizyjny.
> To znacznie ułatwia skonstrtuowanie jasnego zooma o bardzo nawet
> szerokim zakresie zmian ogniskowej.

Prawda, zwracałem tylko uwagę na wpływ wielkości sensora na rozmiary i
masę a zatem sensowność tworzenia zooma jaśniejszego niż w innych systemach.

> Nie tylko realia ekonomiczne. Mniejszy sensor umożliwia skonstruowanie
> mniejszego i lżejszego korpusu

Porównaj sobie masę Canonów: 5D MkII i 50D :-)

> oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i lzejszych obiektywów.

Ciemniejszy o działkę spacerzoom do FF nie będzie większy ani cięższy
niż jaśniejszy do cropa. Jeśli pojawią się tanie i małe korpusy FF
(wielkości Canona 300V czy Pentaxa ME Super) to każdy będzie wolał mieć
ich potencjał, spacerzooma 24-105/4, 24-85 albo 28-135 IS i parę stałek
do specjalnych zastosowań, niż podobnej wielkości korpus cropowy i
spacerzooma 17-55/2.8 (bo cena podobna i możliwości fotograficzne
porównywalne).

--
Mirek

do góry

"John Smith" <u...@e...net> napisał:

>[...]
> > Nie tylko realia ekonomiczne. Mniejszy sensor umożliwia skonstruowanie
> > mniejszego i lżejszego korpusu
>
> Porównaj sobie masę Canonów: 5D MkII i 50D :-)
>
'umożliwia' to nie to samo co 'zmusza':-)

> > oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i lzejszych obiektywów.
>
> Ciemniejszy o działkę spacerzoom do FF nie będzie większy ani cięższy
> niż jaśniejszy do cropa. Jeśli pojawią się tanie i małe korpusy FF
> (wielkości Canona 300V czy Pentaxa ME Super) to każdy będzie wolał mieć
> ich potencjał, spacerzooma 24-105/4, 24-85 albo 28-135 IS i parę stałek
> do specjalnych zastosowań, niż podobnej wielkości korpus cropowy i
> spacerzooma 17-55/2.8 (bo cena podobna i możliwości fotograficzne
> porównywalne).
>
W to akurat wątpię. Niektórzy będą woleli, ale na pewno nie wszyscy. Poza
tym tych małych (nie koniecznie nawet tanich) korpusów FF jakoś nie widać...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

John Smith wrote:
>> Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę. Jednak wciąż nie uważam,
>> że te obiektywy są w pełni zooptymalizowane pod cropa. Przyjrzyj się
>> olkowi, ich jakoś było stać na zoomy z f/2, do tego całkiem niezłe.
> Bo ma mniejszy sensor. Do kamer już dawno takie jasne obiektywy kładą, z
> tego samego powodu.

Dokładniej to ma mniejszy sensor i mniejsze lustro i mniejszą odległość
roboczą, a więc można spokojnie przybliżyć obiektyw i zrobić go jaśniejszym.
To tylko jednak potwierdza tezę, że przy APS-C nie ma w pełni
odpowiedników z pełnej klatki. Zoomy f/2.8 i tu f/2.8 a jasnych stałek brak.


>> Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal.
>> Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by
>> uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.
> Gdyby.
> Nie możesz tak sobie abstrahować od realiów ekonomicznych. Duży sensor
> wciąż dużo kosztuje i jeszcze jakiś czas tak będzie. Do tego czasu mój
> system cropowy zdąży się zamortyzować.

Te ceny jednak idą nieustannie w dół, a i producenci dodają coraz to nowe
produkty i uczą się na błędach. Jeszcze chwilę temu było tylko kilka mega
drogich aparatów. Potem był jeden canon, a jeszcze potem nikon i teraz
jest jeszcze sony. Na rynku w zasięgu ręki wielu ludzi jest teraz 4
aparaty pełnoklatkowe. To już sporo, a i tak tylko początek przecież.
Ile lat ma minąć - nie powiem i zdecydowanie nie warto czekać z pieniędzmi
w skarpecie.

d

do góry

Marek Wyszomirski napisał(a):
> "John Smith" <u...@e...net> napisał:
>> Ciemniejszy o działkę spacerzoom do FF nie będzie większy ani cięższy
>> niż jaśniejszy do cropa. Jeśli pojawią się tanie i małe korpusy FF
>> (wielkości Canona 300V czy Pentaxa ME Super) to każdy będzie wolał mieć
>> ich potencjał, spacerzooma 24-105/4, 24-85 albo 28-135 IS i parę stałek
>> do specjalnych zastosowań, niż podobnej wielkości korpus cropowy i
>> spacerzooma 17-55/2.8 (bo cena podobna i możliwości fotograficzne
>> porównywalne).
>>
> W to akurat wątpię. Niektórzy będą woleli, ale na pewno nie wszyscy.

Ale dlaczego?
Dlatego, że do tego czasu spadnie wartość (a zatem i ceny) sprzętu
APS-C, zarówno korpusów jak i szkieł (choćby sprzęt używany, wymieniany
na inny, w tym na FF), więc dalej crop będzie miał zalety w stosunku do FF.

> Poza
> tym tych małych (nie koniecznie nawet tanich) korpusów FF jakoś nie widać...

Na razie nie widać, ale jak ma to amator kupować, to musi być mniejsze.
Kiedyś FF będzie podobnym wabikiem jak dzisiaj filmy, czy odchylany
wyświetlacz. A w to, że kiedyś się da to zrobić małe, to nie wątpię.
Jakoś w analogu się dało, baterie nie mniejsze (takie 2xCR123 czy 2xCR2)
a jeszcze film się musiał zmieścić. Jak się jeszcze lustro i pryzmat
wywali... ;-)

--
Mirek

do góry

dominik napisał(a):
> To tylko jednak potwierdza tezę, że przy APS-C nie ma w pełni
> odpowiedników z pełnej klatki. Zoomy f/2.8 i tu f/2.8 a jasnych stałek
> brak.

Zgoda pełna.

> Ile lat ma minąć - nie powiem i zdecydowanie nie warto czekać z
> pieniędzmi w skarpecie.

To właśnie miałem na myśli.

--
Mirek

do góry