W dniu 09.11.2011 12:28, J.F pisze:

>> Tak, kamizelki też sporo dają. Heh - może pozakładać zwierzynie
>> odblaskowe opaski na szyje? ;->
>
> Zmodyfikowac genetycznie, niech swieca :-)
>

Na GMO jest opór społeczeństwa ;) ale eleganckie obróżki... w sumie
drogie to nie jest ;)

do góry

Artur Maśląg wrote:

>
> > W leśnej gęstwinie jednak to jest i tak iluzoryczne.
>
> W leśnej gęstwinie nie jeździ się 150km/h.

A przynajmniej się nie powinno...


> > Jeśli pech
> > zechce, to zwierzak wyskoczy sekundę wcześniej i też nie zostawi ci
> > szansy na hamowanie - nawet przy sześćdziesiątce.
>
> Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest minimalne

Nieprawda, nie jest "minimalne". Leśne zwierzę naprawdę wcale nie tak
łatwo zauważyć na tle drzew. Ewolucja o to zadbała odpowiednio. Nie ma
różowych, fluoroscencyjnych saren w polskich lasach. Zastanawiałeś się
dlaczego? :)

> i nawet
> w przypadku skrajnym bez hamowania sytuacja będzie dużo
> bezpieczniejsza i przewidywalna niż przy 100km/h.

A tu się zgadzamy. Mniejsza prędkość - mniejsze skutki uderzenia.

>
> > > Odróżniasz 0,5 od 50 metrów?
> >
> > Odróżniasz las od pola?
>
> To na filmiku to było pole? Wydawało mi się, ze pole inaczej
> wygląda.

Nie każdy las też wygląda jak ten z filmiku. Poza tym czymś zupełnie
innym jest oglądanie spokojne youtuba z chipsami w prawej ręce i
piwkiem w lewej oraz wiedzą, że zaraz zobaczysz na filmie zwierzaka, a
rzeczywista sytuacja drogowa, w której twoja uwaga rozkłada się na
wiele innych zagrożeń związanych z prowadzeniem pojazdu. A zwierzę ma
naturalny kamuflaż, przypominam.

>
> > Nie są częste, ale określenie "mocno teoretyczne" stawia je w
> > rzędzie prawie niemożliwych, moim zdaniem.
>
> "Mocno teoretyczne" to są właśnie te wtargnięcia 0,5 metra przed
> samochodem.

Nie zgodzę się z tym zupełnie i chyba się tu nie dogadamy.


> > "Mocno teoretyczna" to jest śmierć
> > od uderzenia meteorytu.
>
> Ta jest teoretyczna.
>
> > > Skoro tak, to [1].
> >
> > W lesie niezbyt, bo to zazwyczaj loteria.
>
> Gdyby to była loteria to prawdopodobieństwo byłoby określone i w
> zasadzie stałe.

A jakie jest faktycznie? ;>

> Na szczęście można zrobić parę rzeczy, które
> prawdopodobieństwo uderzenia/skutków spotkania z dzikim zwierzęciem
> przesunąć w granice, które można uznać za bezpieczne. Wyeliminować
> się nie da, ale to chyba oczywiste.
>
> > Chyba, że masz termowizję w
> > kasku, jak pilot myśliwca i faktycznie widzisz z daleka te wszystkie
> > zwierzęta. W takim razie gratuluję auta. :)
>
> Skoro mam w kasku to raczej nie zasługa samochodu - da się adoptować
> do każdego pojazdu.

W kasku masz wyświetlacz, w obrotowej głowicy zamontowanej na masce -
termowizor. Ja mam nieco bardziej zwykły samochód. :)

>
> > Ale ja pytałem o motocyklistów całkiem bez ironii, mimo emotki. Jak
> > szybko, twoim zdaniem, wolno im jeździć w nocy w lesie?
>
> Co ja mam do tego ile im wolno?

Lubisz temat prędkości - sądziłem, że dorobiłeś się już opinii na temat
tego, co wolno motocyklistom w lesie.

> Tyle ile przepisy stanowią.
> Ile jechać należy to już zależy od konkretnej sytuacji.
>
> > No to podaj jakąś uniwersalną, bezpieczną prędkość. Ciekawym bardzo.
>
> Nie ma czegoś takiego jak uniwersalna, bezpieczna prędkość.

Otóż to. Dlatego znaki ograniczenia traktuję jako sugestię, a nie
wyrocznię. Bywa, że można bezpiecznie pojechać szybciej, niż wskazują,
bywa (choć rzadziej), że trzeba jechać wolniej.

--
Deflegmator

do góry

W dniu 2011-11-09 08:35, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 08.11.2011 17:29, Artur Maśląg pisze:
>
>>> Jechałeś kiedyś samochodem w nocy jako kierowca?
>>
>> Podobno ma już PJ i samochód - nikt tego nie potwierdził ;)
>
> Nikt też nie potwierdził, że nie jesteś złodziejem i oszustem.

Owszem, potwierdził, jak najbardziej - sąd jakiś czas temu.
Uznał, że samochód nie był kradziony, a ja nie dokonywałem
w nich żadnych przeróbek pól numerowych. Ba, dodatkowo w czasie
postępowania itd. posiadałem DR pojazdu i z nim się stawiłem
na ekspertyzę, co wywołało niemałe zdziwienie wśród innych
oczekujących, a w szczególności pracowników Policji, którzy
pojazd do ekspertyzy przyjmowali :)

Wychodzi z powyższego, że nie jestem złodziejem, oszustem, posiadam
samochód oraz PJ, ponieważ przy kontroli która była początkiem
całej sprawy nie było wątpliwości co do jego wiarygodności.

> I co z tego?

Zgadnij.

do góry

W dniu 2011-11-09 14:05, Deflegmator pisze:
> Artur Maśląg wrote:
>
>>> W leśnej gęstwinie jednak to jest i tak iluzoryczne.
>>
>> W leśnej gęstwinie nie jeździ się 150km/h.
>
> A przynajmniej się nie powinno...

Semantycznie to jest równoważne.

>>> Jeśli pech
>>> zechce, to zwierzak wyskoczy sekundę wcześniej i też nie zostawi ci
>>> szansy na hamowanie - nawet przy sześćdziesiątce.
>>
>> Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest minimalne
>
> Nieprawda, nie jest "minimalne".

Owszem jest. Zresztą wynika to wprost z rachunku prawdopodobieństwa.

> Leśne zwierzę naprawdę wcale nie tak
> łatwo zauważyć na tle drzew. Ewolucja o to zadbała odpowiednio. Nie ma
> różowych, fluoroscencyjnych saren w polskich lasach. Zastanawiałeś się
> dlaczego? :)

Zdaje się, że mowa nie jest o kamizelkach dla saren, tylko o
prawdopodobieństwie, że sarna wyskoczy 0,5 metra przed samochodem.
Dodam, że w zasadzie jej możliwości kamuflażu wprost można pominąć,
ponieważ na jezdni/poboczu to już ją widać.

> A tu się zgadzamy. Mniejsza prędkość - mniejsze skutki uderzenia.

Nie tylko mniejsze skutki uderzenia, ale tez dłuższy czas na reakcję
po zobaczeniu takiego zwierza.

> Nie każdy las też wygląda jak ten z filmiku.

Zasadniczo to prawda, tylko niewiele wnosi do tematu.

> Poza tym czymś zupełnie
> innym jest oglądanie spokojne youtuba z chipsami w prawej ręce i
> piwkiem w lewej oraz wiedzą, że zaraz zobaczysz na filmie zwierzaka, a
> rzeczywista sytuacja drogowa, w której twoja uwaga rozkłada się na
> wiele innych zagrożeń związanych z prowadzeniem pojazdu. A zwierzę ma
> naturalny kamuflaż, przypominam.

Daruj - jazda przez las to nie jest miejska dżungla i ludzki mózg
ma naturalne możliwości koncentracji uwagi na szczegółach, które są
w konkretnej sytuacji ważniejsze.

>> "Mocno teoretyczne" to są właśnie te wtargnięcia 0,5 metra przed
>> samochodem.
>
> Nie zgodzę się z tym zupełnie i chyba się tu nie dogadamy.

Trudno.

>> Gdyby to była loteria to prawdopodobieństwo byłoby określone i w
>> zasadzie stałe.
>
> A jakie jest faktycznie? ;>

Jak napisałem - zmienne i można je zminimalizować do granic, przy
których można je uznać za bezpieczne.

>> Skoro mam w kasku to raczej nie zasługa samochodu - da się adoptować
>> do każdego pojazdu.
>
> W kasku masz wyświetlacz, w obrotowej głowicy zamontowanej na masce -
> termowizor. Ja mam nieco bardziej zwykły samochód. :)

Nie ma sensu doposażać samego samochodu w cokolwiek, skoro w zupełności
wystarczy cały system zamontowany w kasku.

>>> Ale ja pytałem o motocyklistów całkiem bez ironii, mimo emotki. Jak
>>> szybko, twoim zdaniem, wolno im jeździć w nocy w lesie?
>>
>> Co ja mam do tego ile im wolno?
>
> Lubisz temat prędkości - sądziłem, że dorobiłeś się już opinii na temat
> tego, co wolno motocyklistom w lesie.

Skąd wniosek, że lubię temat prędkości? O absurd zahacza kolejny, że
dorobiłem się opinii, co wolno motocyklistom w lesie. Mogą np.
zbierać grzyby.

>> Tyle ile przepisy stanowią.
>> Ile jechać należy to już zależy od konkretnej sytuacji.
>>
>>> No to podaj jakąś uniwersalną, bezpieczną prędkość. Ciekawym bardzo.
>>
>> Nie ma czegoś takiego jak uniwersalna, bezpieczna prędkość.
>
> Otóż to. Dlatego znaki ograniczenia traktuję jako sugestię, a nie
> wyrocznię.

To już Twój problem, choć nie do końca.

> Bywa, że można bezpiecznie pojechać szybciej, niż wskazują,

W Twojej prywatnej ocenie, która niekoniecznie jest właściwą
i do tego nie znasz uzasadnienie danego ograniczenia. Mało tego,
inni maja prawo zakładać, że stosujesz się do ograniczeń/znaków.

> bywa (choć rzadziej), że trzeba jechać wolniej.

Zależy od okoliczności.

do góry

Arek wrote:
> W dniu 2011-11-08 12:27, kamil pisze:
>> On 08/11/2011 09:55, Andrzej Lawa wrote:
>>> W dniu 08.11.2011 10:05, M1SLQ pisze:
>>>> Często na drogach dochodzi do zderzenia ze zwierzętami (nawet bardzo
>>>> często w porównaniu np. do pożaru samochodu i konieczności użycia
>>>> gaśnicy). Dlaczego tak się dzieje, czy nie jest tak po prostu dlatego,
>>>> że światła mijania przeważnie nie pozwalają na zauważenie takiego dzika
>>>> czy sarny w wystarczającej odległości?
>>>
>>> Smutna prawda jest taka, że duża część takich zdarzeń to wynik
>>> klasycznego zapierdalania na oślep i nie zważając na przepisy.
>>>
>>> Większość zwierząt żerujących w nocy "świeci" oczami i jak ktoś nie
>>> zapierdala ponad zasięg swoich świateł, to ryzyko trafienia w zwierzę ma
>>> małe.
>>
>> Inna sprawa, że tok myślenia takiej sarny jest dla mnie niepojęty. Nie
>> potrafię jakoś wyobrazić sobie sytuacji "skubię trawkę, jest pięknie,
>> lalala, sialala, oh nie, coś wielkiego, ryczącego i świecącego pędzi na
>> mnie. Wiem co zrobię, wyskoczę prosto pod niego!".
>
> Światła przyciągają zwierzynę. Dodatkowo ono jeszcze nie wie że pędzisz
> na nią. Zwierzęta ogarniają prędkości z którymi same się poruszają.
>
> Jeszcze nie widziałem zwierząt uciekających od samochodów w nocy. Mi się
> co najwyżej zdarzyło, że się taka sarna po prostu zatrzymała i
> wpatrywała co się dzieje, zamiast uciekać.

Mi kiedyś zając wiał - wzdłuż drogi, w snopie świateł. Może wiał przed "huczącym
potworem" tam gdzie miał najlepszą widoczność, czyli tam gdzie ten "potwór"
świecił. Zatrzymanie pojazdu pomogło.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Andrzej Lawa wrote:
> W dniu 08.11.2011 13:48, Myjk pisze:
>
>> Od zawsze poraża mnie brak elastyczności w twoim myśleniu i rozważanie
>> tylko takich sytuacji, które pasują do twojej, jedynie słusznej teorii. No
>> ale nie ty jeden tutaj prezentujesz podobny styl -- to tak na pocieszenie.
>>
>
> Wyraźnie zaznaczałem, jakiej zwierzyny dotyczą moje wypowiedzi i nie
> ukrywałem, że w mojej okolicy takie np. łosie stanowią w okolicy drogi
> raczej błąd statystyczny niż zjawisko choćby zauważalnie powtarzalne.

W okolicy Warszawy? Ależ jest tego sporo. Widziałem z odległościu 5m, nie nie z
samochodu, na piechotę. Na terenie miasta.

>
> Może dlatego, że w wielu miejscach lasy są "osiatkowane" - lis
> przejdzie, a łoś już miałby problem.

Osiatkowane są praktycznie tylko przy drogach szybkiego ruchu i autostradach.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Artur Maśląg wrote:

>
> > Leśne zwierzę naprawdę wcale nie tak
> > łatwo zauważyć na tle drzew. Ewolucja o to zadbała odpowiednio. Nie
> > ma różowych, fluoroscencyjnych saren w polskich lasach.
> > Zastanawiałeś się dlaczego? :)
>
> Zdaje się, że mowa nie jest o kamizelkach dla saren, tylko o
> prawdopodobieństwie, że sarna wyskoczy 0,5 metra przed samochodem.
> Dodam, że w zasadzie jej możliwości kamuflażu wprost można pominąć,
> ponieważ na jezdni/poboczu to już ją widać.

No to na jezdni ją dopiero zauważysz. Może być za późno, nawet jak nie
jedziesz szybko. Wystarczy, że zwierzak wbiegnie wprost z lasu.
Zauważyłbyś na jego tle takiego dziczka?

http://www.lumisfera.pl/photo/998814/doskona%C5%82y+
kamufla%C5%BC,+%28bl
i%C5%BCej+nie+podejd%C4%99!%29.html

Nie sądzę... :D


> > A tu się zgadzamy. Mniejsza prędkość - mniejsze skutki uderzenia.
>
> Nie tylko mniejsze skutki uderzenia, ale tez dłuższy czas na reakcję
> po zobaczeniu takiego zwierza.

Tak, ale to nie wyczerpuje wszystkich aspektów takiego wydarzenia. Zbyt
dużo zmiennych, by się zadowolić samym ograniczeniem prędkości.


> > Nie każdy las też wygląda jak ten z filmiku.
>
> Zasadniczo to prawda, tylko niewiele wnosi do tematu.

Wnosi bardzo wiele. W gęstym lesie i przy zakrzaczonym poboczu to
możesz nawet idąc piechotą nie zauważyć zwierzęcia. Prędzej je
usłyszysz. :)


> > Poza tym czymś zupełnie
> > innym jest oglądanie spokojne youtuba z chipsami w prawej ręce i
> > piwkiem w lewej oraz wiedzą, że zaraz zobaczysz na filmie
> > zwierzaka, a rzeczywista sytuacja drogowa, w której twoja uwaga
> > rozkłada się na wiele innych zagrożeń związanych z prowadzeniem
> > pojazdu. A zwierzę ma naturalny kamuflaż, przypominam.
>
> Daruj - jazda przez las to nie jest miejska dżungla i ludzki mózg
> ma naturalne możliwości koncentracji uwagi na szczegółach, które są
> w konkretnej sytuacji ważniejsze.

Czyli np. na dziurach w nawierzchni albo cichociemnych rowerzystach,
których spotkanie w Polsce jest bardziej prawdopodobne niż nagły wypad
jelenia. A potem - zonk, jak na filmiku. Koleś nawet nie dotknął
hamulca.



> > Lubisz temat prędkości - sądziłem, że dorobiłeś się już opinii na
> > temat tego, co wolno motocyklistom w lesie.
>
> Skąd wniosek, że lubię temat prędkości?


Z lektury PMS. Bronisz ograniczeń jak niepodległości.


>
> > Bywa, że można bezpiecznie pojechać szybciej, niż wskazują,

>
> W Twojej prywatnej ocenie, która niekoniecznie jest właściwą
> i do tego nie znasz uzasadnienie danego ograniczenia

Wystarczy, że przejadę odcinek z ograniczeniem wiele razy i już mogę
sobie opinię wyrobić. W jakichś 80% ograniczenia są mocno na wyrost. To
niestety demoralizuje kierowców - uczy olewania tego typu znaków.


>. Mało tego,
> inni maja prawo zakładać, że stosujesz się do ograniczeń/znaków.

Ja tam tego nigdy nie zakładam - jestem realistą i wiem, że prędkość
innych pojazdów będzie z dużym prawdopodobieństwem większa, niż
nakazują przepisy. Jeśli ktoś zakłada inaczej, to szybko się tego w
Polsce oduczy. :)



> > bywa (choć rzadziej), że trzeba jechać wolniej.
>
> Zależy od okoliczności.

Odnoszę wrażenie, że ograniczenia w Polsce podaje się dla najgorszej
opcji pogodowej. Tak jest np. na obwodnicy Nakła. Piękny, równy asfalt,
szeroka jezdnia, ale wszędzie ograniczenia do 70, a nawet 50 km/h.
Powodem jest spora liczba skrzyżowań ze światłami. Tyle, że przy dobrej
pogodzie zupełnie bezpiecznie można jechać jakieś 100-110 km/h i
zatrzymać się na czas na czerwonym. Za to kiedy raz przejeżdżałem
tamtędy we mgle doceniłem sensowność tych siedemdziesiątek. :) Było to
absolutne maksimum rozsądnej prędkości dla zachowania bezpieczeństwa.
No i ok, ale dlaczego ograniczenie obowiązuje tam _zawsze_? W krajach o
nieco większej kulturze motoryzacyjnej polityka jest jednak chyba
inna...


--
Deflegmator

do góry

W dniu 2011-11-09 15:54, Deflegmator pisze:
> Artur Maśląg wrote:
(...)
>> Zdaje się, że mowa nie jest o kamizelkach dla saren, tylko o
>> prawdopodobieństwie, że sarna wyskoczy 0,5 metra przed samochodem.
>> Dodam, że w zasadzie jej możliwości kamuflażu wprost można pominąć,
>> ponieważ na jezdni/poboczu to już ją widać.
>
> No to na jezdni ją dopiero zauważysz. Może być za późno, nawet jak nie
> jedziesz szybko. Wystarczy, że zwierzak wbiegnie wprost z lasu.
> Zauważyłbyś na jego tle takiego dziczka?
>
> http://www.lumisfera.pl/photo/998814/doskona%C5%82y+
kamufla%C5%BC,+%28bl
> i%C5%BCej+nie+podejd%C4%99!%29.html
>
> Nie sądzę... :D

Skoro tak bardzo chciałeś pokazać możliwości kamuflażu to ok
- to dokonały przykład, że jadąc przez las warto jednak zwolnić,
tym bardziej, jeżeli ktoś na siłę próbuje udowodnić, że przypadek
trafienia na ślepo ma bardzo wysokie prawdopodobieństwo.

>> Nie tylko mniejsze skutki uderzenia, ale tez dłuższy czas na reakcję
>> po zobaczeniu takiego zwierza.
>
> Tak, ale to nie wyczerpuje wszystkich aspektów takiego wydarzenia. Zbyt
> dużo zmiennych, by się zadowolić samym ograniczeniem prędkości.

Nie kręć teraz, tym bardziej, że ja nigdzie nie pisałem, że można
się tylko tym zadowolić - to Twój pomysł.

>>> Nie każdy las też wygląda jak ten z filmiku.
>>
>> Zasadniczo to prawda, tylko niewiele wnosi do tematu.
>
> Wnosi bardzo wiele. W gęstym lesie i przy zakrzaczonym poboczu to
> możesz nawet idąc piechotą nie zauważyć zwierzęcia. Prędzej je
> usłyszysz. :)

Litości - chcesz mi tutaj udowodnić, że krajówki (czy podobne drogi)
powszechnie przez takie obszary prowadzą?

>> Daruj - jazda przez las to nie jest miejska dżungla i ludzki mózg
>> ma naturalne możliwości koncentracji uwagi na szczegółach, które są
>> w konkretnej sytuacji ważniejsze.
>
> Czyli np. na dziurach w nawierzchni albo cichociemnych rowerzystach,
> których spotkanie w Polsce jest bardziej prawdopodobne niż nagły wypad
> jelenia. A potem - zonk, jak na filmiku. Koleś nawet nie dotknął
> hamulca.

Pełny bajer. Z jazdy przez gęsty las zrobiła się dziurawa droga pełna
batmanów, do tego w pełnej obsadzie łosi, dzików, saren...

>> Skąd wniosek, że lubię temat prędkości?
>
> Z lektury PMS.

Aha - to zdaje się nieuważnie czytasz.

> Bronisz ograniczeń jak niepodległości.

A teraz to jestem pewien, że nieuważnie czytasz.

>> W Twojej prywatnej ocenie, która niekoniecznie jest właściwą
>> i do tego nie znasz uzasadnienie danego ograniczenia
>
> Wystarczy, że przejadę odcinek z ograniczeniem wiele razy i już mogę
> sobie opinię wyrobić.

Jak już pisałem - własną i bardzo subiektywną. Kwestie choćby hałasu,
podłoża, rezonansu czy historii odcinka są oczywiście już nieistotne.

> W jakichś 80% ograniczenia są mocno na wyrost.

Typowa opinia osoby, która traktuje ograniczenia jako sugestie
(sam to napisałeś). Zabawnie też brzmi te 80%.

> To
> niestety demoralizuje kierowców - uczy olewania tego typu znaków.

Oczywiście, przecież jakoś trzeba usprawiedliwić nagminne łamanie
ograniczeń.

>> . Mało tego,
>> inni maja prawo zakładać, że stosujesz się do ograniczeń/znaków.
>
> Ja tam tego nigdy nie zakładam - jestem realistą i wiem, że prędkość
> innych pojazdów będzie z dużym prawdopodobieństwem większa, niż
> nakazują przepisy. Jeśli ktoś zakłada inaczej, to szybko się tego w
> Polsce oduczy. :)

Mnie naprawdę nie interesuje co Ty personalnie zakładasz - piszę
o tym, co mogą robić ludzie zgodnie z prawem i póki co jest
obowiązującą normą. Możesz się zżymać, kombinować, ale tak jest.
Jeszcze gorzej - sukcesywnie poprawia się orzecznictwo w tej
materii.

>>> bywa (choć rzadziej), że trzeba jechać wolniej.
>>
>> Zależy od okoliczności.
>
> Odnoszę wrażenie, że ograniczenia w Polsce podaje się dla najgorszej
> opcji pogodowej. Tak jest np. na obwodnicy Nakła. Piękny, równy asfalt,
> szeroka jezdnia, ale wszędzie ograniczenia do 70, a nawet 50 km/h.
> Powodem jest spora liczba skrzyżowań ze światłami.

Zwykła jednojezdniowa krajówka z kolizyjnymi skrzyżowaniami, przejściami
dla pieszych itd. (jeżeli masz na myśli Nakło koło Bydgoszczy)

> Tyle, że przy dobrej
> pogodzie zupełnie bezpiecznie można jechać jakieś 100-110 km/h i
> zatrzymać się na czas na czerwonym.

No jasne. Później się dziwić, że dochodzi do wypadków.

> Za to kiedy raz przejeżdżałem
> tamtędy we mgle doceniłem sensowność tych siedemdziesiątek. :) Było to
> absolutne maksimum rozsądnej prędkości dla zachowania bezpieczeństwa.

To Ty zdaje się we mgle nie jeździłeś.

> No i ok, ale dlaczego ograniczenie obowiązuje tam _zawsze_?

Skoro bardzo chcesz się nurzać w oparach absurdu, to zadaj takie
pytanie zarządcy drogi.

> W krajach o
> nieco większej kulturze motoryzacyjnej polityka jest jednak chyba
> inna...

Na drogach podobnego typu są podobne ograniczenia i nikt ich mgłą
widzianą raz przez jakiegoś usenetowicza nie tłumaczy. Najwyżej
postawią znak o częstych mgłach, ale podwyższenia do 100-110km/h nie
będzie, a ograniczenia przed skrzyżowaniami o ruchu kierowanym
pewnie będą.

do góry

Artur Maśląg wrote:

> > http://www.lumisfera.pl/photo/998814/doskona%C5%82y+
kamufla%C5%BC,+%
> > 28bl i%C5%BCej+nie+podejd%C4%99!%29.html
> >
> > Nie sądzę... :D
>
> Skoro tak bardzo chciałeś pokazać możliwości kamuflażu

To ty bardzo chcesz wykazać, że jadąc odpowiednio wolno zauważysz
zwierzę w lesie z odległości 50m. A to nie jest prawda, bo są przypadki
że nawet z 5 metrów niczego nie dostrzeżesz. No chyba że taki z ciebie
predator... :D I naprawdę prędkość ma tu drugorzędne znaczenie.


> to ok
> - to dokonały przykład, że jadąc przez las warto jednak zwolnić,
> tym bardziej, jeżeli ktoś na siłę próbuje udowodnić, że przypadek
> trafienia na ślepo ma bardzo wysokie prawdopodobieństwo.
>
> > > Nie tylko mniejsze skutki uderzenia, ale tez dłuższy czas na
> > > reakcję po zobaczeniu takiego zwierza.
> >
> > Tak, ale to nie wyczerpuje wszystkich aspektów takiego wydarzenia.
> > Zbyt dużo zmiennych, by się zadowolić samym ograniczeniem prędkości.
>
> Nie kręć teraz, tym bardziej, że ja nigdzie nie pisałem, że można
> się tylko tym zadowolić - to Twój pomysł.

Ale tylko o tej prędkości piszesz, o niczym innym.



> > > > Nie każdy las też wygląda jak ten z filmiku.
> > >
> > > Zasadniczo to prawda, tylko niewiele wnosi do tematu.
> >
> > Wnosi bardzo wiele. W gęstym lesie i przy zakrzaczonym poboczu to
> > możesz nawet idąc piechotą nie zauważyć zwierzęcia. Prędzej je
> > usłyszysz. :)
>
> Litości - chcesz mi tutaj udowodnić, że krajówki (czy podobne drogi)
> powszechnie przez takie obszary prowadzą?

Krajówki czasami, natomiast drogi wojewódzkie i te niższych kategorii -
często. Może po innej Polsce jeździmy?


> > > Daruj - jazda przez las to nie jest miejska dżungla i ludzki mózg
> > > ma naturalne możliwości koncentracji uwagi na szczegółach, które
> > > są w konkretnej sytuacji ważniejsze.
> >
> > Czyli np. na dziurach w nawierzchni albo cichociemnych rowerzystach,
> > których spotkanie w Polsce jest bardziej prawdopodobne niż nagły
> > wypad jelenia. A potem - zonk, jak na filmiku. Koleś nawet nie
> > dotknął hamulca.
>
> Pełny bajer. Z jazdy przez gęsty las zrobiła się dziurawa droga pełna
> batmanów, do tego w pełnej obsadzie łosi, dzików, saren...

Chyba w twojej głowie coś się nagle zrobiło. ;) Ja mówię o normalnej,
polskiej drodze, na której wiele losowych zdarzeń może odwrócić uwagę
kierowcy od tego, co dzieje się wokół jezdni. Nie ma tu niczego
nadzwyczajnego - takie są realia jazdy w naszym kraju.


>
> > > Skąd wniosek, że lubię temat prędkości?
> >
> > Z lektury PMS.
>
> Aha - to zdaje się nieuważnie czytasz.
>
> > Bronisz ograniczeń jak niepodległości.
>
> A teraz to jestem pewien, że nieuważnie czytasz.

Jasne, nawet w tym wątku to przecież robisz.


>
> > > W Twojej prywatnej ocenie, która niekoniecznie jest właściwą
> > > i do tego nie znasz uzasadnienie danego ograniczenia
> >
> > Wystarczy, że przejadę odcinek z ograniczeniem wiele razy i już mogę
> > sobie opinię wyrobić.
>
> Jak już pisałem - własną i bardzo subiektywną. Kwestie choćby hałasu,
> podłoża, rezonansu czy historii odcinka są oczywiście już nieistotne.
>
> > W jakichś 80% ograniczenia są mocno na wyrost.
>
> Typowa opinia osoby, która traktuje ograniczenia jako sugestie
> (sam to napisałeś). Zabawnie też brzmi te 80%.

Zabawna to jest kolumna aut jadąca 90km/h w obszarze, gdzie obowiązuje
idiotyczne ograniczenie do 30. Jest takie miejsce po Bydgoszczą.

>
> > To
> > niestety demoralizuje kierowców - uczy olewania tego typu znaków.
>
> Oczywiście, przecież jakoś trzeba usprawiedliwić nagminne łamanie
> ograniczeń.


Znikąd się nie wzięło.


> > > . Mało tego,
> > > inni maja prawo zakładać, że stosujesz się do ograniczeń/znaków.
> >
> > Ja tam tego nigdy nie zakładam - jestem realistą i wiem, że prędkość
> > innych pojazdów będzie z dużym prawdopodobieństwem większa, niż
> > nakazują przepisy. Jeśli ktoś zakłada inaczej, to szybko się tego w
> > Polsce oduczy. :)
>
> Mnie naprawdę nie interesuje co Ty personalnie zakładasz - piszę
> o tym, co mogą robić ludzie zgodnie z prawem i póki co jest
> obowiązującą normą. Możesz się zżymać, kombinować, ale tak jest.

Prawo a praktyka życiowa to niezupełnie pokrywające się zbiory zasad
postępowania. Ja wolę przeżyć, niż ufać w przestrzeganie prawa przez
innych użytkowników drogi.



> Jeszcze gorzej - sukcesywnie poprawia się orzecznictwo w tej
> materii.


Bo u nas zawsze się wszystko poprawia od dupy strony. Niedawno w
radiowej trójce jakiś kretyn chełpił się, że w Polska zakupiła
najnowocześniejszy system radarów w Europie. No ja pierdzielę. :( A
może niech najpierw "zakupią" najnowocześniejszą sieć dróg, co?


> > > > bywa (choć rzadziej), że trzeba jechać wolniej.
> > >
> > > Zależy od okoliczności.
> >
> > Odnoszę wrażenie, że ograniczenia w Polsce podaje się dla najgorszej
> > opcji pogodowej. Tak jest np. na obwodnicy Nakła. Piękny, równy
> > asfalt, szeroka jezdnia, ale wszędzie ograniczenia do 70, a nawet
> > 50 km/h. Powodem jest spora liczba skrzyżowań ze światłami.
>
> Zwykła jednojezdniowa krajówka z kolizyjnymi skrzyżowaniami,
> przejściami dla pieszych itd. (jeżeli masz na myśli Nakło koło
> Bydgoszczy)

No nie taka zwykła, zważywszy na to, że są na tej trasie miejsca, gdzie
ciężko o jakieś sensowne pobocze nawet. I to w lesie zresztą. :) Akurat
ta obwodnica to jeden z lepszych odcinków DK10, nie licząc śmiesznych
fragmentów o charakterze ekspresówki. A pieszych tu tyle, co kot
napłakał, więc nie przesadzaj.



> > Tyle, że przy dobrej
> > pogodzie zupełnie bezpiecznie można jechać jakieś 100-110 km/h i
> > zatrzymać się na czas na czerwonym.
>
> No jasne. Później się dziwić, że dochodzi do wypadków.

Nigdy nie miałem na tym odcinku z tym problemu - i to bez jakiegoś
duszenia po hamulcach. I nie sądzę, żeby ktokolwiek zdrowy i trzeźwy :)
miał. Nie wiem, czemu się dziwisz.


> > Za to kiedy raz przejeżdżałem
> > tamtędy we mgle doceniłem sensowność tych siedemdziesiątek. :) Było
> > to absolutne maksimum rozsądnej prędkości dla zachowania
> > bezpieczeństwa.
>
> To Ty zdaje się we mgle nie jeździłeś.

No tak, zawsze możliwy jest jakiś kataklizm i mgła ograniczająca
widoczność do jedego metra. Tyle że to ty teraz się nurzasz w oparach
absurdu. Dosłownie niemal. :)


> > No i ok, ale dlaczego ograniczenie obowiązuje tam zawsze?
>
> Skoro bardzo chcesz się nurzać w oparach absurdu, to zadaj takie
> pytanie zarządcy drogi.


:D Również nie wątpię, że byłoby to ciekawym spotkaniem z urzędniczym
absurdem. Oszczędzę sobie jednak.


> > W krajach o
> > nieco większej kulturze motoryzacyjnej polityka jest jednak chyba
> > inna...
>
> Na drogach podobnego typu są podobne ograniczenia i nikt ich mgłą
> widzianą raz przez jakiegoś usenetowicza nie tłumaczy. Najwyżej
> postawią znak o częstych mgłach, ale podwyższenia do 100-110km/h nie
> będzie, a ograniczenia przed skrzyżowaniami o ruchu kierowanym
> pewnie będą.

Na drogach podobnego typu na Zachodzie, kiedy przekroczę dozwoloną
znakiem prędkość o 10 km/h, to mogę w rowie wylądować. Dlatego też w
analogicznej sytuacji np. w Austrii, przy zamgleniu i sztywnym
ograniczeniu prędkości do 70km/h, jechałbym pewnie góra 50. No ale tam
państwo nie traktuje obywateli jak idiotów. U nas wszystko jest na
wszelki wypadek "z zapasem".

--
Deflegmator

do góry

Dnia Tue, 08 Nov 2011 17:24:21 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
> W dniu 2011-11-08 15:50, J.F pisze:
>> - swiatla krotkie sa istotnie za krotkie, i przy normalnej predkosci
>> drogowej niewielka jest szansa dostrzezenia przeszkody bez odblaskow.
>> Szczegolnie jak sie jedzie 120 zamiast 90 na liczniku.
>
> Trzeba mieć zwyczajnie trochę wyobraźni...

Wyobraznia przeszkadza jezdzic :-)
Jade raz sobie noca, i slysze w radio sluchacza "bo tam jest las, moze
jakies zwierze wyskoczyc, a niektorzy to tam nawet 70-tka jezdza !".
Spojrzalem w prawo - las, spojrzalem w lewo - las, spojrzalem na licznik
.... taaa ...


>> Tak samo jak nie
>> zauwazysz pijaka na drodze, rowerzysty bez swiatel czy
>> furmanki/traktora/kombajnu. No, kombajn to moze sie uda.
>> jak jeszcze cos jedzie z przeciwka i oslepia, to powiedzmy sobie
>> szczerze - niewiele widzisz.
>
> Stąd też należy jechać stosowanie wolniej.

Ale jak wolno mozna jechac ? :-)

J.

do góry