W dniu sobota, 6 stycznia 2018 02:58:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:94f5c43b-43fb-41c5-9cc7-50b35f0e5988@go
oglegroups.com...
> W dniu piątek, 5 stycznia 2018 06:23:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> >> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
> >> >> spelnienia norm zharmonizowanych,
> > >
> >> > Poproszę o przykład.
> >> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
> >W którym punkcie?
>
> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
> bezpieczenstwa".

No widzisz, całkiem sensownie. Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z
Brukseli" przekonała Brytoli do odłączenia się od Unii. A to Brytole wkładali
najwięcej wysiłku w pisanie najlepszych EN-ów :-)

>
> Ale liste norm zharmonizowanych i tak musisz zalaczyc do projektu ...
> chyba, ze zadnej nie stosujesz :)

Niektóre przepisy (np. amerykańskie) zawierają wszystko, włącznie ze specyfikacjami
materiałów, wymaganiami kwalifikacji personelu, procesów itd. Co kraj to obyczaj.

>
>
> >> >> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec
> >> >> drugie dno
> >> >> :-)
> >> > Gdzie jest to drugie dno?
> >
> >> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stan
owisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn
> >
> >> a szczegolnie
> >> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
> >W jakim sensie?
>
> Jak stwierdzaja - ustawa o normalizacji mowi "stosowanie PN jest
> dobrowolne".
> Z kolei powyzsza dyrektywa cisnieniowa jest wprowadzona
> rozporządzeniem, ktore jako akt nizszego rzedu nie moze zmieniac
> ustawy.
> Wiec mimo rozporzadzenia z wymaganiami, stosowanie PN jest nadal
> dobrowolne.
>
> Co prawda w ustawie stoi
> "Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich
> opublikowaniu w języku polskim".
>
> I nie pisza, ze tylko przepisy w randze ustawy.
> A samo rozporzadzenie wydane na podstawie ustawy (innej), wiec w
> zasadzie upowaznienie ustawowe ma.
>
> Ale prawdopodobnie minister rozporzadzil, ze "domniemywa sie", wiec
> obowiazku stosowania PN/EN nie wprowadzil :-)
>
> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
> konstrukcji prawnej:
> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"

Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?

Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych, których
przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od dóbr konsumpcyjnych,
przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym przypadku urządzenie zamawia i odbiera
firma składająca się z inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to
ma być czy jest dobre itd, niż producent. W drugim przypadku trzeba stworzyć przepisy
z bardzo dokładnie wyspecykowanymi parametrami, metodami ich pomiaru itd. Sam sobie
przecież nie skontrolujesz czystości wody w kranie, wolałbyś komuś zaufać że to jest
przez kogoś tam zrobione rzetelnie.

>
> >> >> Te stare poradniki UDT to o ile pamietam sie czesto na PN
> >> >> powolywaly.
> >> > Owszem, ale co z tego wynika?
> >
> >> No to przepisy, czy normy okreslaly ?
>
> >To jest kwestia leksykalna. Ten sam kawałek papieru dla mnie to
> >przepisy, dla Ciebie- być może coś innego. Dla mnie WUDT to przepisy.
>
> Jak w tytule stoi "Warunki", to warunki, jak w tytule stoi "Polska
> Norma", to dla mnie jest norma :-)

Haha, ?? ????? '???' ????????, ? ??? ????? ????? :-)

>
> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
> PN-...." ?

Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku poniżej.

>
> >> >>>Co tam majstrujesz?
> >> >> Nic, tak mi sie cos przypomnialo, ze wymagany wspolczynnik
> >> >> bezpieczenstwa byl 1.6 ... a tu grozi 1.414 ... blisko ...
> >> >>
> >> > Nie przypominam sobie ani jednych przepisów w których
> >> > współczynnik
> >> > bezpieczeństwa był wyrazony jako liczba. To zawsze jest szereg
> >> > niezależnych wymagań z których wszystkie muszą być spełnione, a
> >> > część ma lub nie ma zastosowania. Ja typowo robię między 50 a 150
> >> > stron rachunków do pojedynczego wymiennika ciepła, w tym jest
> >> > grubo
> >> > ponad setkę warunków spełnionych (albo nie).
> >
> >> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
> >
> >> A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
> >> lub 1.8 - w zaleznosci od stali.
>
> >Pytanie nakierowujące: co według Ciebie oznacza owo 1.65 lub 1.8 ?
>
> odpowiedz na tej samej stronie: dopuszczalne naprezenia w stali
> wyznaczamy
> jako k=Re/x

Nie wykręcaj się, to naprawdę jest istotne pytanie.

>
> > Kurcze - we wzorze na stronie 8, to sie pojawia jeszcze wspolczynnik
> > (bynajmniej nie bezpieczenstwa) 2.3 - jest gorzej niz myslalem :-)
> > Ale byc moze rozwiazanie kryje sie w tabeli 3 - zbiornik ma byc
> > dluzszy niz szerszy ... ciekawe czy UDT to sprawdzi :-)
>
> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
> na cisnienie 1MPa.
>
> przyjmuje k=181 MPa
> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
> g0=2.4 mm
>
> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
>
> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
>
> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
>
> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
> dodaje zwyczajnie :-)

Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć, ale prawie
jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania. Powinno wyjść więcej.

>
> >> > Przy każdym z warunków
> >> > mam "use factor", znaczy margines bezpieczeństwa. Bardzo wiele z
> >> > tych warunków jest daleko od jedności. Najważniejsze owszem,
> >> > wyżyłowane do ostatniego ułamka procenta, ale to też ptrafi mocno
> >> > zależeć od technologiczności produktu, od reżymu pracy itd.
> >> > Zbiornik reaktora jądrowego zwykle jest przewymiarowany na
> >> > doraźną
> >> > wytrzymałość wielkokrotnie. Ale już jak mu sprawdzisz zmęczenie-
> >> > to
> >> > się nagle okazuje że jest po kozacku wyżyłowany. A to cholerstwo
> >> > nieraz trzeba porachować na kilkanaście mechanizmów zmęczenia,
> >> > choćby po to żeby pokazać że wszystkie poza jednym nigdy w życiu
> >> > nie nastąpią. Tylko trzeba to pokazać, zgadywać nie wolno :-)
> >
> >> A jak nie reaktor, to wystarczy 1.65/1.15 :-)
> >
> >Kiedy wystarczy i do czego wystarczy?
>
> Hydrofor do domu robie, albo zbiornik sprezonego powietrza do
> sprezarki, albo zbiornik LPG do ogrodka.
> Albo obudowe turbiny napedzanej cieplem geotermalnym.
>
> Blacha 2.5mm wystarczy, UDT pieczatke przylozy :-)
>

Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania dopuszczalnych naprężeń
wyłącznie na granicy plastyczności. W bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro
chcesz wykazać że nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny który oznacza
katastrofę? Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna próba rozciągania jest adekwatną
miarą wytrzymałości dla trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika? Nie
widziałem inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej. Jakaś taka jedna, druga, czy
kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie tych tak zwanych
współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam wrażenie że one są z dupy, udet nigdy
nie opublikował żadnego 'rationale', żadnego uzasadnienia. Tutaj dokładam
współczynnik bezpieczeństwa, tutaj coś mi go zjada, nie wiadomo ile tak na prawdę
zostało. Liczby się zgadzają, ale z czym? Ze wzorkiem wydrukowanym na papierze? Słabe
to jakieś....

do góry

> Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania dopuszczalnych naprężeń
wyłącznie na granicy plastyczności.

Poprawka, chodziło o wytrzymałość na rozciąganie (UTS)

do góry

Dnia Fri, 5 Jan 2018 14:31:35 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu sobota, 6 stycznia 2018 02:58:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
>>>> > Poproszę o przykład.
>>>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
>>>W którym punkcie?
>>
>> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
>> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
>> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
>> bezpieczenstwa".
>
>No widzisz, całkiem sensownie.
>Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z Brukseli" przekonała Brytoli do
odłączenia się od Unii.

Ja ich rozumiem, w praktyce najprosciej spelnic normy, choc czasem
niedorzeczne :-)

>>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stan
owisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn
>>>> a szczegolnie
>>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-

[...]
>> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
>> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
>> konstrukcji prawnej:
>> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
>> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"
>
> Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?

Spisek to wiadomo gdzie jest - normy sa nieobowiazkowe, a PKN musi z
czegos zyc :-)

> Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
> których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
> dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
> przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
> inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
> być czy jest dobre itd, niż producent.

Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
producent.

> W drugim przypadku trzeba
> stworzyć przepisy z bardzo dokładnie wyspecykowanymi parametrami,
> metodami ich pomiaru itd. Sam sobie przecież nie skontrolujesz
> czystości wody w kranie, wolałbyś komuś zaufać że to jest przez
> kogoś tam zrobione rzetelnie.

Nie o to chodzi - tylko po tym calym elaboracie jak to minister nie
moze zmieniac ustawy, po przykladach jak to "prawidlowo" zapisac przy
pomocy "domniemywa sie", tak po chamsku zapisac "wyznaczony za pomoca
metody z normy nnnn" ? Cos tu nie gra :-)

>> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
>> PN-...." ?
>
> Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku poniżej.

W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
podstawie prawnej.

>>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
>>>
>>>> A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
>>>> lub 1.8 - w zaleznosci od stali.
>>
>>>Pytanie nakierowujące: co według Ciebie oznacza owo 1.65 lub 1.8 ?
>>
>> odpowiedz na tej samej stronie: dopuszczalne naprezenia w stali
>> wyznaczamy
>> jako k=Re/x
>
> Nie wykręcaj się, to naprawdę jest istotne pytanie.

Nie bardzo rozumiem - sens jest chyba jasny ?

>> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
>> na cisnienie 1MPa.
>>
>> przyjmuje k=181 MPa
>> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
>> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
>> g0=2.4 mm
>>
>> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
>> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
>> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
>>
>> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
>>
>> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
>> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
>> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
>>
>> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
>> dodaje zwyczajnie :-)
>
> Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
> ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.

Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.

> Powinno wyjść więcej.

w kolejnym punkcie sa naddatki, dorzuci sie 2mm, zrobi z blachy 5 czy
6, a potem to juz klienta wina, jak nie sprawdza czy korozja przez
lata nie oslabila :-)

> Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania
> dopuszczalnych naprężeń wyłącznie na granicy plastyczności. W
> bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro chcesz wykazać że
> nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
> właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny
> który oznacza katastrofę?

Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8

> Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
> próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
> trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?

W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
to mi chodzi.

> Nie widziałem
> inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
> bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.

A musi ?
100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?

> Jakaś taka jedna,
> druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
> tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
> wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
> 'rationale', żadnego uzasadnienia.

Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)


J.

do góry

Dnia Fri, 5 Jan 2018 18:58:14 +0100, J.F. napisał(a):
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
[...]
>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
>>
>>> A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
>>> lub 1.8 - w zaleznosci od stali.
>
>> Kurcze - we wzorze na stronie 8, to sie pojawia jeszcze wspolczynnik
>> (bynajmniej nie bezpieczenstwa) 2.3 - jest gorzej niz myslalem :-)

Tak apropos - zagladam do dyrektywy SPV

http://www.ce-polska.pl/upload/pictures/2014-29-ue.p
df

-dopuszczalne naprężenie błonowe nie przekracza mniejszej z dwu
wartości 0,6 ReT i 0,3 Rm . W celu określenia dopuszczalnego
naprężenia producent przyjmuje najmniejsze wartości R eT i R m
gwarantowane przez producenta materiału.

0.6 to tak zgrubsza 1/1.67

-W przypadku gdy w części walcowej zbiornika wykonano jedno lub więcej
spawanych złączy wzdłużnych wykonanych w procesie spawania
nieautomatycznego, obliczoną w sposób określony w akapicie pierwszym,
grubość ścianki mnoży się przez współczynnik 1,15.

co brzmi bardzo rozsadnie, a 2.3 = 2*1.15
... blad w opacowaniu KIAPS, czy blad we wszystkich Warunkach UDT?
Bo zgodnie z podanym tam wzorem zmniejszamy grubosc 1.15 raza zamiast
powiekszyc.


J.

do góry

W dniu sobota, 6 stycznia 2018 09:41:03 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Fri, 5 Jan 2018 14:31:35 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu sobota, 6 stycznia 2018 02:58:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> >>>> > Poproszę o przykład.
> >>>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
> >>>W którym punkcie?
> >>
> >> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
> >> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
> >> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
> >> bezpieczenstwa".
> >
> >No widzisz, całkiem sensownie.
> >Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z Brukseli" przekonała Brytoli
do odłączenia się od Unii.
>
> Ja ich rozumiem, w praktyce najprosciej spelnic normy, choc czasem
> niedorzeczne :-)

Wiedziałem że nie zrozumiesz, ale nie szkodzi. Na niebie świecił będzie i tak wielki
wóz...

>
> >>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stan
owisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn
> >>>> a szczegolnie
> >>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
>
> [...]
> >> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
> >> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
> >> konstrukcji prawnej:
> >> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
> >> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"
> >
> > Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?
>
> Spisek to wiadomo gdzie jest - normy sa nieobowiazkowe, a PKN musi z
> czegos zyc :-)

Jak zacznie pisać dobrej jakości normy, to CEN je opublikuje i będzie kasa z praw
autorskich.

>
> > Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
> > których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
> > dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
> > przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
> > inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
> > być czy jest dobre itd, niż producent.
>
> Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
> producent.

W Twoim rozumieniu świata- być może nie.

>
> > W drugim przypadku trzeba
> > stworzyć przepisy z bardzo dokładnie wyspecykowanymi parametrami,
> > metodami ich pomiaru itd. Sam sobie przecież nie skontrolujesz
> > czystości wody w kranie, wolałbyś komuś zaufać że to jest przez
> > kogoś tam zrobione rzetelnie.
>
> Nie o to chodzi - tylko po tym calym elaboracie jak to minister nie
> moze zmieniac ustawy, po przykladach jak to "prawidlowo" zapisac przy
> pomocy "domniemywa sie", tak po chamsku zapisac "wyznaczony za pomoca
> metody z normy nnnn" ? Cos tu nie gra :-)

Wszystko gra. Każdy kraj ma takie same prawa, każdy może pisać te dyrektywy, znaleźć
poparcie wśród innych i je przepchnąć.

>
> >> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
> >> PN-...." ?
> >
> > Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku poniżej.
>
> W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
> podstawie prawnej.

Wzorek wkompilowali pomiędzy linijki z tekstem opisującym co w tym wzorku jest czym?
Wszędzie spisek!

>
> >>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
> >>>
> >>>> A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
> >>>> lub 1.8 - w zaleznosci od stali.
> >>
> >>>Pytanie nakierowujące: co według Ciebie oznacza owo 1.65 lub 1.8 ?
> >>
> >> odpowiedz na tej samej stronie: dopuszczalne naprezenia w stali
> >> wyznaczamy
> >> jako k=Re/x
> >
> > Nie wykręcaj się, to naprawdę jest istotne pytanie.
>
> Nie bardzo rozumiem - sens jest chyba jasny ?

Oczywiście.

>
> >> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
> >> na cisnienie 1MPa.
> >>
> >> przyjmuje k=181 MPa
> >> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
> >> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
> >> g0=2.4 mm
> >>
> >> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
> >> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
> >> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
> >>
> >> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
> >>
> >> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
> >> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
> >> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
> >>
> >> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
> >> dodaje zwyczajnie :-)
> >
> > Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
> > ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.
>
> Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
> Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.

Próbowałem dojść czy faktycznie coś majstrujesz, czy tylko fantazjujesz. Fantazjować
możesz ile chcesz, ale jak ktoś zaczyna majstrować potencjalnie niebezpieczne
urządzenia, to lepiej go wypytać czy potrzebuje jakiejść pomocy, czy lepiej mu to
wyperswadować.

>
> > Powinno wyjść więcej.
>
> w kolejnym punkcie sa naddatki, dorzuci sie 2mm, zrobi z blachy 5 czy
> 6, a potem to juz klienta wina, jak nie sprawdza czy korozja przez
> lata nie oslabila :-)
>
> > Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania
> > dopuszczalnych naprężeń wyłącznie na granicy plastyczności. W
> > bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro chcesz wykazać że
> > nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
> > właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny
> > który oznacza katastrofę?
>
> Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
> No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8

Zastanów się kiedyś jakie jest fizyczy sens tej liczby i czemu raz jest większa, raz
mniejsza.

>
> > Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
> > próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
> > trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?
>
> W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
> to mi chodzi.

W zbiorniku ciśnieniowym zawsze są trzy naprężenia główne, zastanów się nad ich
znakami (plus/minus)

>
> > Nie widziałem
> > inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
> > bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.
>
> A musi ?
> 100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
> bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?

Jakie?

>
> > Jakaś taka jedna,
> > druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
> > tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
> > wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
> > 'rationale', żadnego uzasadnienia.
>
> Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)
>

Dobre :-)

do góry

Dnia Sat, 6 Jan 2018 10:12:18 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu sobota, 6 stycznia 2018 09:41:03 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>>>>>> > Poproszę o przykład.
>>>>>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
>>>>>W którym punkcie?
>>>>
>>>> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
>>>> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
>>>> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
>>>> bezpieczenstwa".
>>>
>>>No widzisz, całkiem sensownie.
>>>Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z Brukseli" przekonała Brytoli
do odłączenia się od Unii.
>>
>> Ja ich rozumiem, w praktyce najprosciej spelnic normy, choc czasem
>> niedorzeczne :-)
>
> Wiedziałem że nie zrozumiesz, ale nie szkodzi. Na niebie świecił będzie i tak
wielki wóz...

szkoda ze nie rozumiem o co chodzi, ale trudno.


>>>>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
>> [...]
>>>> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
>>>> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
>>>> konstrukcji prawnej:
>>>> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
>>>> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"
>>>
>>> Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?
>>
>> Spisek to wiadomo gdzie jest - normy sa nieobowiazkowe, a PKN musi z
>> czegos zyc :-)
>
> Jak zacznie pisać dobrej jakości normy, to CEN je opublikuje i
> będzie kasa z praw autorskich.

Ale po co ma pisac ? Przetlumaczy, sprzeda i tez jest kasa :-)

Poza tym mam nadzieje ze czlonkiem CEN jest, i wspoluczestniczy w
pisaniu.

>>> Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
>>> których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
>>> dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
>>> przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
>>> inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
>>> być czy jest dobre itd, niż producent.
>>
>> Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
>> producent.
>
> W Twoim rozumieniu świata- być może nie.

Kupuje komputer, drukarke czy samochod, to nie musze wiedziec co tam w
srodku. Linia lotnicza kupuje samolot, to tez nie musi ..

>> Nie o to chodzi - tylko po tym calym elaboracie jak to minister nie
>> moze zmieniac ustawy, po przykladach jak to "prawidlowo" zapisac przy
>> pomocy "domniemywa sie", tak po chamsku zapisac "wyznaczony za pomoca
>> metody z normy nnnn" ? Cos tu nie gra :-)
>
> Wszystko gra. Każdy kraj ma takie same prawa, każdy może pisać te dyrektywy,
znaleźć poparcie wśród innych i je przepchnąć.

Mam wrazenie, ze teraz to Ty nie rozumiesz o co mi chodzi.

>>>> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
>>>> PN-...." ?
>>>
>>> Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku poniżej.
>>
>> W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
>> podstawie prawnej.
>
> Wzorek wkompilowali pomiędzy linijki z tekstem opisującym co w tym wzorku jest
czym? Wszędzie spisek!

Ale wzorek z rozporzadzenia, "Warunkow UDT", z ksiazeczki wydanej
przez UDT, czy z norm ?

>>>>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
>>>>>
>>>> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
>>>> na cisnienie 1MPa.
>>>>
>>>> przyjmuje k=181 MPa
>>>> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
>>>> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
>>>> g0=2.4 mm
>>>>
>>>> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
>>>> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
>>>> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
>>>>
>>>> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
>>>>
>>>> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
>>>> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
>>>> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
>>>>
>>>> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
>>>> dodaje zwyczajnie :-)
>>>
>>> Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
>>> ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.
>>
>> Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
>> Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.
>
> Próbowałem dojść czy faktycznie coś majstrujesz, czy tylko
> fantazjujesz. Fantazjować możesz ile chcesz, ale jak ktoś zaczyna
> majstrować potencjalnie niebezpieczne urządzenia, to lepiej go
> wypytać czy potrzebuje jakiejść pomocy, czy lepiej mu to
> wyperswadować.

Nie, zadnego zbiornika nie robie.
Ale jakbym robil 15 lat temu ... to by mi chyba UDT zatwierdzil, skoro
zgodnie z ksiazeczka :-)

>>> Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania
>>> dopuszczalnych naprężeń wyłącznie na granicy plastyczności. W
>>> bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro chcesz wykazać że
>>> nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
>>> właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny
>>> który oznacza katastrofę?
>>
>> Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
>> No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8
>
> Zastanów się kiedyś jakie jest fizyczy sens tej liczby i czemu raz

Zapas wytrzymalosci daje.
Problem dla mnie w tym, ze jakis taki niewielki.
A nawet bardzo niewielki, jesli dodac naprezenia w drugim kierunku.

Nawiasem mowiac - w tej dyrektywie SPV co cytowalem niedawno, to jest
"naprężenie błonowe", wiec chyba powinno sie uwzglednic maksymalne
wypadkowe naprezenie ?

> jest większa, raz mniejsza.

Poniewaz to zalezy od rodzaju stali, to zakladam, ze z jakis
wlasciwosci/rozrzutu wlasciwosci sie bierze.

>>> Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
>>> próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
>>> trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?
>>
>> W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
>> to mi chodzi.
>
> W zbiorniku ciśnieniowym zawsze są trzy naprężenia główne, zastanów się nad ich
znakami (plus/minus)

To trzecie wydaje mi sie pomijalnie male, przynajmniej w tym
przykladzie co daje/cienkosciennym zbiorniku.

>>> Nie widziałem
>>> inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
>>> bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.
>> A musi ?
>> 100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
>> bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?
>
> Jakie?

No wlasnie te, co teraz sa w przepisach/normach :-)

Nawiasem mowiac - w tej SPV jest alternatywna metoda. Nie musisz nic
obliczac, wystarczy ze

"2.1.2. Metoda doświadczalna
Grubość ścianki wyznacza się w ten sposób, aby zbiornik mógł wytrzymać
w temperaturze otoczenia ciśnienie równe co najmniej pięciokrotnemu
najwyższemu ciśnieniu roboczemu, przy trwałym odkształceniu obwodowym
nie większym niż 1 %."

Ale kto musial dojsc do tego, ze 5x i 1% wystarczy, mozliwe ze tez
doswiadczalnie :-)

>>> Jakaś taka jedna,
>>> druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
>>> tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
>>> wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
>>> 'rationale', żadnego uzasadnienia.
>>
>> Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)
>>
> Dobre :-)

Potwierdzasz czy nabijasz sie ?

Bo sytuacja gdy sa w proste przepisy/metody obliczeniowe,
z namaszczeniem prawnym, i w dodatku dajace bezpieczne produkty,
to mi sie wydaje bardzo dobra :-)

J.

do góry

W dniu niedziela, 7 stycznia 2018 03:50:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Sat, 6 Jan 2018 10:12:18 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu sobota, 6 stycznia 2018 09:41:03 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >>>>>> > Poproszę o przykład.
> >>>>>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
> >>>>>W którym punkcie?
> >>>>
> >>>> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
> >>>> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
> >>>> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
> >>>> bezpieczenstwa".
> >>>
> >>>No widzisz, całkiem sensownie.
> >>>Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z Brukseli" przekonała
Brytoli do odłączenia się od Unii.
> >>
> >> Ja ich rozumiem, w praktyce najprosciej spelnic normy, choc czasem
> >> niedorzeczne :-)
> >
> > Wiedziałem że nie zrozumiesz, ale nie szkodzi. Na niebie świecił będzie i tak
wielki wóz...
>
> szkoda ze nie rozumiem o co chodzi, ale trudno.
>
>
> >>>>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
> >> [...]
> >>>> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
> >>>> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
> >>>> konstrukcji prawnej:
> >>>> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
> >>>> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"
> >>>
> >>> Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?
> >>
> >> Spisek to wiadomo gdzie jest - normy sa nieobowiazkowe, a PKN musi z
> >> czegos zyc :-)
> >
> > Jak zacznie pisać dobrej jakości normy, to CEN je opublikuje i
> > będzie kasa z praw autorskich.
>
> Ale po co ma pisac ? Przetlumaczy, sprzeda i tez jest kasa :-)

Twój system wartości jest mi znany, ale kontynuuj.

>
> Poza tym mam nadzieje ze czlonkiem CEN jest, i wspoluczestniczy w
> pisaniu.

Otwórz sobie 13445, znajdź choć jeden fragment przepisany z WUDT. Bo z BS5500, AD,
Codapu są skopiowane całe rozdziały. Powiem Ci w tajemnicy, że gdy Udet ogłosił że
ich Warunki są zharmonizowane z 97/23, to wszystkie TUVy i OIDP LR, powiedziały że
nie będą przyjmować takich projektów w modułach które wymagają zaangażowania nobo.
Zresztą, znasz jakiegoś inżyniera który posługuje się EN-ami tłumaczonymi na język
polski? U mnie w biurze nawet Koreańczycy używają angielskiej wersji KGS AC111.

>
> >>> Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
> >>> których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
> >>> dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
> >>> przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
> >>> inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
> >>> być czy jest dobre itd, niż producent.
> >>
> >> Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
> >> producent.
> >
> > W Twoim rozumieniu świata- być może nie.
>
> Kupuje komputer, drukarke czy samochod, to nie musze wiedziec co tam w
> srodku. Linia lotnicza kupuje samolot, to tez nie musi ..

Ale tak się składa że dobrze wie.

>
> >> Nie o to chodzi - tylko po tym calym elaboracie jak to minister nie
> >> moze zmieniac ustawy, po przykladach jak to "prawidlowo" zapisac przy
> >> pomocy "domniemywa sie", tak po chamsku zapisac "wyznaczony za pomoca
> >> metody z normy nnnn" ? Cos tu nie gra :-)
> >
> > Wszystko gra. Każdy kraj ma takie same prawa, każdy może pisać te dyrektywy,
znaleźć poparcie wśród innych i je przepchnąć.
>
> Mam wrazenie, ze teraz to Ty nie rozumiesz o co mi chodzi.
>
> >>>> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
> >>>> PN-...." ?
> >>>
> >>> Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku
poniżej.
> >>
> >> W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
> >> podstawie prawnej.
> >
> > Wzorek wkompilowali pomiędzy linijki z tekstem opisującym co w tym wzorku jest
czym? Wszędzie spisek!
>
> Ale wzorek z rozporzadzenia, "Warunkow UDT", z ksiazeczki wydanej
> przez UDT, czy z norm ?

W tekście Warunków jest wzorek. Z norm bierzesz wasności materiału do tego wzorku.

>
> >>>>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
> >>>>>
> >>>> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
> >>>> na cisnienie 1MPa.
> >>>>
> >>>> przyjmuje k=181 MPa
> >>>> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
> >>>> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
> >>>> g0=2.4 mm
> >>>>
> >>>> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
> >>>> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
> >>>> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
> >>>>
> >>>> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
> >>>>
> >>>> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
> >>>> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
> >>>> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
> >>>>
> >>>> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
> >>>> dodaje zwyczajnie :-)
> >>>
> >>> Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
> >>> ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.
> >>
> >> Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
> >> Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.
> >
> > Próbowałem dojść czy faktycznie coś majstrujesz, czy tylko
> > fantazjujesz. Fantazjować możesz ile chcesz, ale jak ktoś zaczyna
> > majstrować potencjalnie niebezpieczne urządzenia, to lepiej go
> > wypytać czy potrzebuje jakiejść pomocy, czy lepiej mu to
> > wyperswadować.
>
> Nie, zadnego zbiornika nie robie.
> Ale jakbym robil 15 lat temu ... to by mi chyba UDT zatwierdzil, skoro
> zgodnie z ksiazeczka :-)

A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości...

>
> >>> Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania
> >>> dopuszczalnych naprężeń wyłącznie na granicy plastyczności. W
> >>> bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro chcesz wykazać że
> >>> nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
> >>> właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny
> >>> który oznacza katastrofę?
> >>
> >> Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
> >> No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8
> >
> > Zastanów się kiedyś jakie jest fizyczy sens tej liczby i czemu raz
>
> Zapas wytrzymalosci daje.

Konkretniej pomyśl. Co się wydarzy jeśli przekroczysz ten zapas? Jak napompujesz
ciśnienie większe o ten czynnik?

> Problem dla mnie w tym, ze jakis taki niewielki.
> A nawet bardzo niewielki, jesli dodac naprezenia w drugim kierunku.
>
> Nawiasem mowiac - w tej dyrektywie SPV co cytowalem niedawno, to jest
> "naprężenie błonowe", wiec chyba powinno sie uwzglednic maksymalne
> wypadkowe naprezenie ?

Znaczy membrane stress. Poszukaj jak się to liczy.

>
> > jest większa, raz mniejsza.
>
> Poniewaz to zalezy od rodzaju stali, to zakladam, ze z jakis
> wlasciwosci/rozrzutu wlasciwosci sie bierze.

Dlaczego z rozrzutu, skoro do wzorku bierzesz minimalną dopuszczalną wartość, znaczy
nie ma takiej stali w której wytrzymałość jest mniejsza niż to co bierzesz do wzorku?

>
> >>> Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
> >>> próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
> >>> trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?
> >>
> >> W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
> >> to mi chodzi.
> >
> > W zbiorniku ciśnieniowym zawsze są trzy naprężenia główne, zastanów się nad ich
znakami (plus/minus)
>
> To trzecie wydaje mi sie pomijalnie male, przynajmniej w tym
> przykladzie co daje/cienkosciennym zbiorniku.

A to już zależy na jaki mechanizm zniszczenia projektujesz. Bo widzisz Dźejef,
inżynieria polega na tym żeby wykazać że dany produkt nie rozleci się w różnych
warunkach, od tego, od tamtego, czy od jeszcze czegoś innego. Kiedyś na tej grupie
wypisałem Ci listę różnych mechanizmów zniszczenia powszechnie sprawdzanych w
zbiornikach ciśnieniowych. było tego ponad tuzin, a to tylko najbardziej typowe.
Nawet dodałem łopatlogiczny opis dla każdego z nich, na przykładzie drabinki. Ile z
tego zrozumiałeś?

>
> >>> Nie widziałem
> >>> inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
> >>> bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.
> >> A musi ?
> >> 100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
> >> bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?
> >
> > Jakie?
>
> No wlasnie te, co teraz sa w przepisach/normach :-)
>
> Nawiasem mowiac - w tej SPV jest alternatywna metoda. Nie musisz nic
> obliczac, wystarczy ze
>
> "2.1.2. Metoda doświadczalna
> Grubość ścianki wyznacza się w ten sposób, aby zbiornik mógł wytrzymać
> w temperaturze otoczenia ciśnienie równe co najmniej pięciokrotnemu
> najwyższemu ciśnieniu roboczemu, przy trwałym odkształceniu obwodowym
> nie większym niż 1 %."
>
> Ale kto musial dojsc do tego, ze 5x i 1% wystarczy, mozliwe ze tez
> doswiadczalnie :-)

A czy dysproporcja pomiędzy metodą doświadczalną i obliczeniową nie razi Cię może
chociaż trochę? Ile tam było procent? Jak to nazwałeś? Współczynik bezpieczeństwa?
Bezpieczeństwa przed czym?

>
> >>> Jakaś taka jedna,
> >>> druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
> >>> tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
> >>> wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
> >>> 'rationale', żadnego uzasadnienia.
> >>
> >> Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)
> >>
> > Dobre :-)
>
> Potwierdzasz czy nabijasz sie ?
>
> Bo sytuacja gdy sa w proste przepisy/metody obliczeniowe,
> z namaszczeniem prawnym, i w dodatku dajace bezpieczne produkty,
> to mi sie wydaje bardzo dobra :-)

Zdefiniuj 'bezpieczne'

do góry

Dnia Sun, 7 Jan 2018 04:44:14 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu niedziela, 7 stycznia 2018 03:50:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>>>>>>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
>>>> [...]
>> Poza tym mam nadzieje ze czlonkiem CEN jest, i wspoluczestniczy w
>> pisaniu.
>
> Otwórz sobie 13445, znajdź choć jeden fragment przepisany z WUDT. Bo
> z BS5500, AD, Codapu są skopiowane całe rozdziały.

Ale zakladam, ze jest jakis komitet, i tam jakis polski delegat
glosuje ktore rozdzialy przepisac.
Oczywiscie w tych normach 97/ jeszcze go nie bylo, ale tych 14/ to juz
byl.

> Powiem Ci w
> tajemnicy, że gdy Udet ogłosił że ich Warunki są zharmonizowane z
> 97/23, to wszystkie TUVy i OIDP LR, powiedziały że nie będą
> przyjmować takich projektów w modułach które wymagają zaangażowania
> nobo.

Hm, nie znam sprawy, ale wydaje sie, ze:
-projektant powinien poslugiwac sie normami zharmonizowanymi, a za te
odpowiada PKN - tzn tlumaczy je na polski. Mozna sie poslugiwac w
innym jezyku.

-UDT swoje Warunki to moze chyba oglosic zgodnymi/niesprzecznymi z
dyrektywa, ale nie "zharmonizowane". Ogloszenie w zasadzie nie ma
"mocy prawnej".

-Warunki moga odpowiadac normom zharmonizowanym ... ale czy
odpowiadaja, to trzeba sprawdzic.

> Zresztą, znasz jakiegoś inżyniera który posługuje się EN-ami
> tłumaczonymi na język polski? U mnie w biurze nawet Koreańczycy
> używają angielskiej wersji KGS AC111.

moze maja kiepskich tlumaczy ? :-)

Widuje narzekania na kiepskie tlumaczenie PN-EN, to widac ktos czyta
te polskie.

>>>>> Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
>>>>> których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
>>>>> dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
>>>>> przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
>>>>> inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
>>>>> być czy jest dobre itd, niż producent.
>>>>
>>>> Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
>>>> producent.
>>>
>>> W Twoim rozumieniu świata- być może nie.
>>
>> Kupuje komputer, drukarke czy samochod, to nie musze wiedziec co tam w
>> srodku. Linia lotnicza kupuje samolot, to tez nie musi ..
>
> Ale tak się składa że dobrze wie.

Samolot to obecnie skomplikowany wyrob - wiec nie wie.
Sam chyba dawales przyklad lopatek do turbin silnikow - myslisz, ze
linia wie jak sie je robi ?

>>>>>> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
>>>>>> PN-...." ?
>>>>>
>>>>> Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku
poniżej.
>>>>
>>>> W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
>>>> podstawie prawnej.
>>>
>>> Wzorek wkompilowali pomiędzy linijki z tekstem opisującym co w tym wzorku jest
czym? Wszędzie spisek!
>>
>> Ale wzorek z rozporzadzenia, "Warunkow UDT", z ksiazeczki wydanej
>> przez UDT, czy z norm ?
>
> W tekście Warunków jest wzorek. Z norm bierzesz wasności materiału
> do tego wzorku.

Tak a propos - przegladam sobie te dyrektywe SPV (14/29), i na grubosc
scianki jakis tam przepis jest, ale na reszte ?
Dziure w sciance np chce zrobic i rure wspawac, jak policzyc jakie
cisnienie to wytrzyma ?
W Warunkach/ksiazeczkach odpowiednie wzory/tabelki byly, a w nowym
unijnym podejsciu to gdzie szukac odpowiedzi ?


>>>>>>>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
>>>>>>>
>>>>>>> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
>>>>>>> na cisnienie 1MPa.
>>>>>>
>>>>>>> przyjmuje k=181 MPa
>>>>>>> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
>>>>>>> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
>>>>>>> g0=2.4 mm
>>>>>>
>>>>>>> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
>>>>>>> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
>>>>>>> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
>>>>>>
>>>>>>> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
>>>>>>
>>>>>>> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
>>>>>>> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
>>>>>>> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
>>>>>>
>>>>>>> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
>>>>>>> dodaje zwyczajnie :-)
>>>>>
>>>>>> Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
>>>>>> ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.
>>>>
>>>>> Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
>>>>> Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.
>>>
>>>> Próbowałem dojść czy faktycznie coś majstrujesz, czy tylko
>>>> fantazjujesz. Fantazjować możesz ile chcesz, ale jak ktoś zaczyna
>>>> majstrować potencjalnie niebezpieczne urządzenia, to lepiej go
>>>> wypytać czy potrzebuje jakiejść pomocy, czy lepiej mu to
>>>> wyperswadować.
>>
>>> Nie, zadnego zbiornika nie robie.
>>> Ale jakbym robil 15 lat temu ... to by mi chyba UDT zatwierdzil, skoro
>>> zgodnie z ksiazeczka :-)
>
>> A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości...

Troche mnie jednak zaniepokoilo. Przeciez nie musze majstrowac, moge
kupic, i gdzies tam bedzie pisalo "typ zatwierdzony przez UDT" :-)

>>>> Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
>>>> No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8
>>>
>>> Zastanów się kiedyś jakie jest fizyczy sens tej liczby i czemu raz
>>
>> Zapas wytrzymalosci daje.
>
> Konkretniej pomyśl. Co się wydarzy jeśli przekroczysz ten zapas?

To sie zrobi niebezpiecznie :-)

>Jak napompujesz ciśnienie większe o ten czynnik?

Czyli osiagne granice plastycznosci ... no coz, stal na szczescie
powinna wytrzymac wiecej, tylko zbiornik sie troche rozedmie.

Chyba ze mamy pecha i p*, IMO - i po to wlasnie zapas.

>> Problem dla mnie w tym, ze jakis taki niewielki.
>> A nawet bardzo niewielki, jesli dodac naprezenia w drugim kierunku.
>>
>> Nawiasem mowiac - w tej dyrektywie SPV co cytowalem niedawno, to jest
>> "naprężenie błonowe", wiec chyba powinno sie uwzglednic maksymalne
>> wypadkowe naprezenie ?
>
> Znaczy membrane stress. Poszukaj jak się to liczy.

Dziwnie trudno cos konkretnego znalezc - tn podstaw pelno a konkluzji
nie widze.

Ten pan ma chyba takie same watpliwosci
http://www.engr.sjsu.edu/~WofMate/SanBruno/WebPipeli
neFailure.htm

>>> jest większa, raz mniejsza.
>>
>> Poniewaz to zalezy od rodzaju stali, to zakladam, ze z jakis
>> wlasciwosci/rozrzutu wlasciwosci sie bierze.
>
> Dlaczego z rozrzutu, skoro do wzorku bierzesz minimalną dopuszczalną wartość,
znaczy nie ma takiej stali w której wytrzymałość jest mniejsza niż to co bierzesz do
wzorku?

Nie wiem ... ale chocby - skoro na badaniach wychodza dla probek rozne
wartosci, to skad wiadomo, ze trafila sie w badaniach probka
posiadajaca naprawde minimalna wytrzymalosc ?

W kazdym badz razie wcale mnie nie dziwi, ze nie nalezy konstrukcji
obciazac do granic, tylko mniej.

>>>>> Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
>>>>> próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
>>>>> trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?
>>>>
>>>> W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
>>>> to mi chodzi.
>>>
>>> W zbiorniku ciśnieniowym zawsze są trzy naprężenia główne, zastanów się nad ich
znakami (plus/minus)
>>
>> To trzecie wydaje mi sie pomijalnie male, przynajmniej w tym
>> przykladzie co daje/cienkosciennym zbiorniku.
>
> A to już zależy na jaki mechanizm zniszczenia projektujesz. Bo
> widzisz Dźejef, inżynieria polega na tym żeby wykazać że dany
> produkt nie rozleci się w różnych warunkach, od tego, od tamtego,
> czy od jeszcze czegoś innego. Kiedyś na tej grupie wypisałem Ci
> listę różnych mechanizmów zniszczenia powszechnie sprawdzanych w
> zbiornikach ciśnieniowych. było tego ponad tuzin, a to tylko
> najbardziej typowe. Nawet dodałem łopatlogiczny opis dla każdego z
> nich, na przykładzie drabinki. Ile z tego zrozumiałeś?

To nie pamietam tej odpowiedzi.

Ale nawet krotkie goglanie po "membrane stress" pokazuje, ze malo komu
chce sie narysowac to trzecie naprezenie.

Moze dlatego, ze ja tu przykladowo podalem cisnienie w zbiorniku 1MPa,
a wytrzymalosc stali 300MPa. Wiec "pomijalnie male" wydaje mi sie
uzasadnione. Oczywiscie w reaktorze jadrowym moze byc inaczej.

>>>>> Nie widziałem
>>>>> inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
>>>>> bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.
>>>> A musi ?
>>>> 100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
>>>> bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?
>>>
>>> Jakie?
>>
>> No wlasnie te, co teraz sa w przepisach/normach :-)
>>
>> Nawiasem mowiac - w tej SPV jest alternatywna metoda. Nie musisz nic
>> obliczac, wystarczy ze
>>
>> "2.1.2. Metoda doświadczalna
>> Grubość ścianki wyznacza się w ten sposób, aby zbiornik mógł wytrzymać
>> w temperaturze otoczenia ciśnienie równe co najmniej pięciokrotnemu
>> najwyższemu ciśnieniu roboczemu, przy trwałym odkształceniu obwodowym
>> nie większym niż 1 %."
>>
>> Ale kto musial dojsc do tego, ze 5x i 1% wystarczy, mozliwe ze tez
>> doswiadczalnie :-)
>
> A czy dysproporcja pomiędzy metodą doświadczalną i obliczeniową nie razi Cię może
chociaż trochę? Ile tam było procent? Jak to nazwałeś? Współczynik bezpieczeństwa?
Bezpieczeństwa przed czym?

No coz, jedne obliczenia widzialem, wyszlo cos ze 1.5mm powinno
wytrzymac, a konstruktor dal blache 5mm. Sam na oko oceniles, ze 2.5mm
to za malo. Wiec az tak bardzo mnie nie razi - te obliczane i tak
spelnia te doswiadczalna norme :-)

>>>>> Jakaś taka jedna,
>>>>> druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
>>>>> tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
>>>>> wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
>>>>> 'rationale', żadnego uzasadnienia.
>>>>
>>>> Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)
>>>>
>>> Dobre :-)
>>
>> Potwierdzasz czy nabijasz sie ?
>>
>> Bo sytuacja gdy sa w proste przepisy/metody obliczeniowe,
>> z namaszczeniem prawnym, i w dodatku dajace bezpieczne produkty,
>> to mi sie wydaje bardzo dobra :-)
>
> Zdefiniuj 'bezpieczne'

Nie wybuchaly.

J.

do góry