W dniu sobota, 6 stycznia 2018 09:41:03 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Fri, 5 Jan 2018 14:31:35 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu sobota, 6 stycznia 2018 02:58:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> >>>> > Poproszę o przykład.
> >>>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
> >>>W którym punkcie?
> >>
> >> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
> >> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
> >> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
> >> bezpieczenstwa".
> >
> >No widzisz, całkiem sensownie.
> >Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z Brukseli" przekonała Brytoli
do odłączenia się od Unii.
>
> Ja ich rozumiem, w praktyce najprosciej spelnic normy, choc czasem
> niedorzeczne :-)

Wiedziałem że nie zrozumiesz, ale nie szkodzi. Na niebie świecił będzie i tak wielki
wóz...

>
> >>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stan
owisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn
> >>>> a szczegolnie
> >>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
>
> [...]
> >> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
> >> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
> >> konstrukcji prawnej:
> >> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
> >> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"
> >
> > Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?
>
> Spisek to wiadomo gdzie jest - normy sa nieobowiazkowe, a PKN musi z
> czegos zyc :-)

Jak zacznie pisać dobrej jakości normy, to CEN je opublikuje i będzie kasa z praw
autorskich.

>
> > Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
> > których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
> > dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
> > przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
> > inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
> > być czy jest dobre itd, niż producent.
>
> Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
> producent.

W Twoim rozumieniu świata- być może nie.

>
> > W drugim przypadku trzeba
> > stworzyć przepisy z bardzo dokładnie wyspecykowanymi parametrami,
> > metodami ich pomiaru itd. Sam sobie przecież nie skontrolujesz
> > czystości wody w kranie, wolałbyś komuś zaufać że to jest przez
> > kogoś tam zrobione rzetelnie.
>
> Nie o to chodzi - tylko po tym calym elaboracie jak to minister nie
> moze zmieniac ustawy, po przykladach jak to "prawidlowo" zapisac przy
> pomocy "domniemywa sie", tak po chamsku zapisac "wyznaczony za pomoca
> metody z normy nnnn" ? Cos tu nie gra :-)

Wszystko gra. Każdy kraj ma takie same prawa, każdy może pisać te dyrektywy, znaleźć
poparcie wśród innych i je przepchnąć.

>
> >> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
> >> PN-...." ?
> >
> > Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku poniżej.
>
> W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
> podstawie prawnej.

Wzorek wkompilowali pomiędzy linijki z tekstem opisującym co w tym wzorku jest czym?
Wszędzie spisek!

>
> >>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
> >>>
> >>>> A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
> >>>> lub 1.8 - w zaleznosci od stali.
> >>
> >>>Pytanie nakierowujące: co według Ciebie oznacza owo 1.65 lub 1.8 ?
> >>
> >> odpowiedz na tej samej stronie: dopuszczalne naprezenia w stali
> >> wyznaczamy
> >> jako k=Re/x
> >
> > Nie wykręcaj się, to naprawdę jest istotne pytanie.
>
> Nie bardzo rozumiem - sens jest chyba jasny ?

Oczywiście.

>
> >> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
> >> na cisnienie 1MPa.
> >>
> >> przyjmuje k=181 MPa
> >> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
> >> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
> >> g0=2.4 mm
> >>
> >> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
> >> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
> >> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
> >>
> >> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
> >>
> >> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
> >> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
> >> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
> >>
> >> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
> >> dodaje zwyczajnie :-)
> >
> > Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
> > ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.
>
> Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
> Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.

Próbowałem dojść czy faktycznie coś majstrujesz, czy tylko fantazjujesz. Fantazjować
możesz ile chcesz, ale jak ktoś zaczyna majstrować potencjalnie niebezpieczne
urządzenia, to lepiej go wypytać czy potrzebuje jakiejść pomocy, czy lepiej mu to
wyperswadować.

>
> > Powinno wyjść więcej.
>
> w kolejnym punkcie sa naddatki, dorzuci sie 2mm, zrobi z blachy 5 czy
> 6, a potem to juz klienta wina, jak nie sprawdza czy korozja przez
> lata nie oslabila :-)
>
> > Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania
> > dopuszczalnych naprężeń wyłącznie na granicy plastyczności. W
> > bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro chcesz wykazać że
> > nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
> > właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny
> > który oznacza katastrofę?
>
> Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
> No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8

Zastanów się kiedyś jakie jest fizyczy sens tej liczby i czemu raz jest większa, raz
mniejsza.

>
> > Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
> > próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
> > trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?
>
> W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
> to mi chodzi.

W zbiorniku ciśnieniowym zawsze są trzy naprężenia główne, zastanów się nad ich
znakami (plus/minus)

>
> > Nie widziałem
> > inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
> > bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.
>
> A musi ?
> 100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
> bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?

Jakie?

>
> > Jakaś taka jedna,
> > druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
> > tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
> > wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
> > 'rationale', żadnego uzasadnienia.
>
> Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)
>

Dobre :-)