W dniu niedziela, 7 stycznia 2018 03:50:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Sat, 6 Jan 2018 10:12:18 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu sobota, 6 stycznia 2018 09:41:03 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >>>>>> > Poproszę o przykład.
> >>>>>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
> >>>>>W którym punkcie?
> >>>>
> >>>> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
> >>>> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
> >>>> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
> >>>> bezpieczenstwa".
> >>>
> >>>No widzisz, całkiem sensownie.
> >>>Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z Brukseli" przekonała
Brytoli do odłączenia się od Unii.
> >>
> >> Ja ich rozumiem, w praktyce najprosciej spelnic normy, choc czasem
> >> niedorzeczne :-)
> >
> > Wiedziałem że nie zrozumiesz, ale nie szkodzi. Na niebie świecił będzie i tak
wielki wóz...
>
> szkoda ze nie rozumiem o co chodzi, ale trudno.
>
>
> >>>>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
> >> [...]
> >>>> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
> >>>> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
> >>>> konstrukcji prawnej:
> >>>> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
> >>>> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"
> >>>
> >>> Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?
> >>
> >> Spisek to wiadomo gdzie jest - normy sa nieobowiazkowe, a PKN musi z
> >> czegos zyc :-)
> >
> > Jak zacznie pisać dobrej jakości normy, to CEN je opublikuje i
> > będzie kasa z praw autorskich.
>
> Ale po co ma pisac ? Przetlumaczy, sprzeda i tez jest kasa :-)

Twój system wartości jest mi znany, ale kontynuuj.

>
> Poza tym mam nadzieje ze czlonkiem CEN jest, i wspoluczestniczy w
> pisaniu.

Otwórz sobie 13445, znajdź choć jeden fragment przepisany z WUDT. Bo z BS5500, AD,
Codapu są skopiowane całe rozdziały. Powiem Ci w tajemnicy, że gdy Udet ogłosił że
ich Warunki są zharmonizowane z 97/23, to wszystkie TUVy i OIDP LR, powiedziały że
nie będą przyjmować takich projektów w modułach które wymagają zaangażowania nobo.
Zresztą, znasz jakiegoś inżyniera który posługuje się EN-ami tłumaczonymi na język
polski? U mnie w biurze nawet Koreańczycy używają angielskiej wersji KGS AC111.

>
> >>> Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
> >>> których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
> >>> dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
> >>> przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
> >>> inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
> >>> być czy jest dobre itd, niż producent.
> >>
> >> Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
> >> producent.
> >
> > W Twoim rozumieniu świata- być może nie.
>
> Kupuje komputer, drukarke czy samochod, to nie musze wiedziec co tam w
> srodku. Linia lotnicza kupuje samolot, to tez nie musi ..

Ale tak się składa że dobrze wie.

>
> >> Nie o to chodzi - tylko po tym calym elaboracie jak to minister nie
> >> moze zmieniac ustawy, po przykladach jak to "prawidlowo" zapisac przy
> >> pomocy "domniemywa sie", tak po chamsku zapisac "wyznaczony za pomoca
> >> metody z normy nnnn" ? Cos tu nie gra :-)
> >
> > Wszystko gra. Każdy kraj ma takie same prawa, każdy może pisać te dyrektywy,
znaleźć poparcie wśród innych i je przepchnąć.
>
> Mam wrazenie, ze teraz to Ty nie rozumiesz o co mi chodzi.
>
> >>>> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
> >>>> PN-...." ?
> >>>
> >>> Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku
poniżej.
> >>
> >> W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
> >> podstawie prawnej.
> >
> > Wzorek wkompilowali pomiędzy linijki z tekstem opisującym co w tym wzorku jest
czym? Wszędzie spisek!
>
> Ale wzorek z rozporzadzenia, "Warunkow UDT", z ksiazeczki wydanej
> przez UDT, czy z norm ?

W tekście Warunków jest wzorek. Z norm bierzesz wasności materiału do tego wzorku.

>
> >>>>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
> >>>>>
> >>>> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
> >>>> na cisnienie 1MPa.
> >>>>
> >>>> przyjmuje k=181 MPa
> >>>> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
> >>>> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
> >>>> g0=2.4 mm
> >>>>
> >>>> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
> >>>> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
> >>>> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
> >>>>
> >>>> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
> >>>>
> >>>> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
> >>>> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
> >>>> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
> >>>>
> >>>> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
> >>>> dodaje zwyczajnie :-)
> >>>
> >>> Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
> >>> ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.
> >>
> >> Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
> >> Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.
> >
> > Próbowałem dojść czy faktycznie coś majstrujesz, czy tylko
> > fantazjujesz. Fantazjować możesz ile chcesz, ale jak ktoś zaczyna
> > majstrować potencjalnie niebezpieczne urządzenia, to lepiej go
> > wypytać czy potrzebuje jakiejść pomocy, czy lepiej mu to
> > wyperswadować.
>
> Nie, zadnego zbiornika nie robie.
> Ale jakbym robil 15 lat temu ... to by mi chyba UDT zatwierdzil, skoro
> zgodnie z ksiazeczka :-)

A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości...

>
> >>> Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania
> >>> dopuszczalnych naprężeń wyłącznie na granicy plastyczności. W
> >>> bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro chcesz wykazać że
> >>> nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
> >>> właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny
> >>> który oznacza katastrofę?
> >>
> >> Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
> >> No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8
> >
> > Zastanów się kiedyś jakie jest fizyczy sens tej liczby i czemu raz
>
> Zapas wytrzymalosci daje.

Konkretniej pomyśl. Co się wydarzy jeśli przekroczysz ten zapas? Jak napompujesz
ciśnienie większe o ten czynnik?

> Problem dla mnie w tym, ze jakis taki niewielki.
> A nawet bardzo niewielki, jesli dodac naprezenia w drugim kierunku.
>
> Nawiasem mowiac - w tej dyrektywie SPV co cytowalem niedawno, to jest
> "naprężenie błonowe", wiec chyba powinno sie uwzglednic maksymalne
> wypadkowe naprezenie ?

Znaczy membrane stress. Poszukaj jak się to liczy.

>
> > jest większa, raz mniejsza.
>
> Poniewaz to zalezy od rodzaju stali, to zakladam, ze z jakis
> wlasciwosci/rozrzutu wlasciwosci sie bierze.

Dlaczego z rozrzutu, skoro do wzorku bierzesz minimalną dopuszczalną wartość, znaczy
nie ma takiej stali w której wytrzymałość jest mniejsza niż to co bierzesz do wzorku?

>
> >>> Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
> >>> próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
> >>> trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?
> >>
> >> W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
> >> to mi chodzi.
> >
> > W zbiorniku ciśnieniowym zawsze są trzy naprężenia główne, zastanów się nad ich
znakami (plus/minus)
>
> To trzecie wydaje mi sie pomijalnie male, przynajmniej w tym
> przykladzie co daje/cienkosciennym zbiorniku.

A to już zależy na jaki mechanizm zniszczenia projektujesz. Bo widzisz Dźejef,
inżynieria polega na tym żeby wykazać że dany produkt nie rozleci się w różnych
warunkach, od tego, od tamtego, czy od jeszcze czegoś innego. Kiedyś na tej grupie
wypisałem Ci listę różnych mechanizmów zniszczenia powszechnie sprawdzanych w
zbiornikach ciśnieniowych. było tego ponad tuzin, a to tylko najbardziej typowe.
Nawet dodałem łopatlogiczny opis dla każdego z nich, na przykładzie drabinki. Ile z
tego zrozumiałeś?

>
> >>> Nie widziałem
> >>> inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
> >>> bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.
> >> A musi ?
> >> 100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
> >> bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?
> >
> > Jakie?
>
> No wlasnie te, co teraz sa w przepisach/normach :-)
>
> Nawiasem mowiac - w tej SPV jest alternatywna metoda. Nie musisz nic
> obliczac, wystarczy ze
>
> "2.1.2. Metoda doświadczalna
> Grubość ścianki wyznacza się w ten sposób, aby zbiornik mógł wytrzymać
> w temperaturze otoczenia ciśnienie równe co najmniej pięciokrotnemu
> najwyższemu ciśnieniu roboczemu, przy trwałym odkształceniu obwodowym
> nie większym niż 1 %."
>
> Ale kto musial dojsc do tego, ze 5x i 1% wystarczy, mozliwe ze tez
> doswiadczalnie :-)

A czy dysproporcja pomiędzy metodą doświadczalną i obliczeniową nie razi Cię może
chociaż trochę? Ile tam było procent? Jak to nazwałeś? Współczynik bezpieczeństwa?
Bezpieczeństwa przed czym?

>
> >>> Jakaś taka jedna,
> >>> druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
> >>> tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
> >>> wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
> >>> 'rationale', żadnego uzasadnienia.
> >>
> >> Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)
> >>
> > Dobre :-)
>
> Potwierdzasz czy nabijasz sie ?
>
> Bo sytuacja gdy sa w proste przepisy/metody obliczeniowe,
> z namaszczeniem prawnym, i w dodatku dajace bezpieczne produkty,
> to mi sie wydaje bardzo dobra :-)

Zdefiniuj 'bezpieczne'