Dnia Sun, 7 Jan 2018 04:44:14 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu niedziela, 7 stycznia 2018 03:50:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>>>>>>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
>>>> [...]
>> Poza tym mam nadzieje ze czlonkiem CEN jest, i wspoluczestniczy w
>> pisaniu.
>
> Otwórz sobie 13445, znajdź choć jeden fragment przepisany z WUDT. Bo
> z BS5500, AD, Codapu są skopiowane całe rozdziały.

Ale zakladam, ze jest jakis komitet, i tam jakis polski delegat
glosuje ktore rozdzialy przepisac.
Oczywiscie w tych normach 97/ jeszcze go nie bylo, ale tych 14/ to juz
byl.

> Powiem Ci w
> tajemnicy, że gdy Udet ogłosił że ich Warunki są zharmonizowane z
> 97/23, to wszystkie TUVy i OIDP LR, powiedziały że nie będą
> przyjmować takich projektów w modułach które wymagają zaangażowania
> nobo.

Hm, nie znam sprawy, ale wydaje sie, ze:
-projektant powinien poslugiwac sie normami zharmonizowanymi, a za te
odpowiada PKN - tzn tlumaczy je na polski. Mozna sie poslugiwac w
innym jezyku.

-UDT swoje Warunki to moze chyba oglosic zgodnymi/niesprzecznymi z
dyrektywa, ale nie "zharmonizowane". Ogloszenie w zasadzie nie ma
"mocy prawnej".

-Warunki moga odpowiadac normom zharmonizowanym ... ale czy
odpowiadaja, to trzeba sprawdzic.

> Zresztą, znasz jakiegoś inżyniera który posługuje się EN-ami
> tłumaczonymi na język polski? U mnie w biurze nawet Koreańczycy
> używają angielskiej wersji KGS AC111.

moze maja kiepskich tlumaczy ? :-)

Widuje narzekania na kiepskie tlumaczenie PN-EN, to widac ktos czyta
te polskie.

>>>>> Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
>>>>> których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
>>>>> dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
>>>>> przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
>>>>> inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
>>>>> być czy jest dobre itd, niż producent.
>>>>
>>>> Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
>>>> producent.
>>>
>>> W Twoim rozumieniu świata- być może nie.
>>
>> Kupuje komputer, drukarke czy samochod, to nie musze wiedziec co tam w
>> srodku. Linia lotnicza kupuje samolot, to tez nie musi ..
>
> Ale tak się składa że dobrze wie.

Samolot to obecnie skomplikowany wyrob - wiec nie wie.
Sam chyba dawales przyklad lopatek do turbin silnikow - myslisz, ze
linia wie jak sie je robi ?

>>>>>> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
>>>>>> PN-...." ?
>>>>>
>>>>> Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku
poniżej.
>>>>
>>>> W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
>>>> podstawie prawnej.
>>>
>>> Wzorek wkompilowali pomiędzy linijki z tekstem opisującym co w tym wzorku jest
czym? Wszędzie spisek!
>>
>> Ale wzorek z rozporzadzenia, "Warunkow UDT", z ksiazeczki wydanej
>> przez UDT, czy z norm ?
>
> W tekście Warunków jest wzorek. Z norm bierzesz wasności materiału
> do tego wzorku.

Tak a propos - przegladam sobie te dyrektywe SPV (14/29), i na grubosc
scianki jakis tam przepis jest, ale na reszte ?
Dziure w sciance np chce zrobic i rure wspawac, jak policzyc jakie
cisnienie to wytrzyma ?
W Warunkach/ksiazeczkach odpowiednie wzory/tabelki byly, a w nowym
unijnym podejsciu to gdzie szukac odpowiedzi ?


>>>>>>>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
>>>>>>>
>>>>>>> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
>>>>>>> na cisnienie 1MPa.
>>>>>>
>>>>>>> przyjmuje k=181 MPa
>>>>>>> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
>>>>>>> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
>>>>>>> g0=2.4 mm
>>>>>>
>>>>>>> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
>>>>>>> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
>>>>>>> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
>>>>>>
>>>>>>> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
>>>>>>
>>>>>>> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
>>>>>>> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
>>>>>>> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
>>>>>>
>>>>>>> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
>>>>>>> dodaje zwyczajnie :-)
>>>>>
>>>>>> Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
>>>>>> ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.
>>>>
>>>>> Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
>>>>> Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.
>>>
>>>> Próbowałem dojść czy faktycznie coś majstrujesz, czy tylko
>>>> fantazjujesz. Fantazjować możesz ile chcesz, ale jak ktoś zaczyna
>>>> majstrować potencjalnie niebezpieczne urządzenia, to lepiej go
>>>> wypytać czy potrzebuje jakiejść pomocy, czy lepiej mu to
>>>> wyperswadować.
>>
>>> Nie, zadnego zbiornika nie robie.
>>> Ale jakbym robil 15 lat temu ... to by mi chyba UDT zatwierdzil, skoro
>>> zgodnie z ksiazeczka :-)
>
>> A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości...

Troche mnie jednak zaniepokoilo. Przeciez nie musze majstrowac, moge
kupic, i gdzies tam bedzie pisalo "typ zatwierdzony przez UDT" :-)

>>>> Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
>>>> No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8
>>>
>>> Zastanów się kiedyś jakie jest fizyczy sens tej liczby i czemu raz
>>
>> Zapas wytrzymalosci daje.
>
> Konkretniej pomyśl. Co się wydarzy jeśli przekroczysz ten zapas?

To sie zrobi niebezpiecznie :-)

>Jak napompujesz ciśnienie większe o ten czynnik?

Czyli osiagne granice plastycznosci ... no coz, stal na szczescie
powinna wytrzymac wiecej, tylko zbiornik sie troche rozedmie.

Chyba ze mamy pecha i p*, IMO - i po to wlasnie zapas.

>> Problem dla mnie w tym, ze jakis taki niewielki.
>> A nawet bardzo niewielki, jesli dodac naprezenia w drugim kierunku.
>>
>> Nawiasem mowiac - w tej dyrektywie SPV co cytowalem niedawno, to jest
>> "naprężenie błonowe", wiec chyba powinno sie uwzglednic maksymalne
>> wypadkowe naprezenie ?
>
> Znaczy membrane stress. Poszukaj jak się to liczy.

Dziwnie trudno cos konkretnego znalezc - tn podstaw pelno a konkluzji
nie widze.

Ten pan ma chyba takie same watpliwosci
http://www.engr.sjsu.edu/~WofMate/SanBruno/WebPipeli
neFailure.htm

>>> jest większa, raz mniejsza.
>>
>> Poniewaz to zalezy od rodzaju stali, to zakladam, ze z jakis
>> wlasciwosci/rozrzutu wlasciwosci sie bierze.
>
> Dlaczego z rozrzutu, skoro do wzorku bierzesz minimalną dopuszczalną wartość,
znaczy nie ma takiej stali w której wytrzymałość jest mniejsza niż to co bierzesz do
wzorku?

Nie wiem ... ale chocby - skoro na badaniach wychodza dla probek rozne
wartosci, to skad wiadomo, ze trafila sie w badaniach probka
posiadajaca naprawde minimalna wytrzymalosc ?

W kazdym badz razie wcale mnie nie dziwi, ze nie nalezy konstrukcji
obciazac do granic, tylko mniej.

>>>>> Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
>>>>> próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
>>>>> trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?
>>>>
>>>> W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
>>>> to mi chodzi.
>>>
>>> W zbiorniku ciśnieniowym zawsze są trzy naprężenia główne, zastanów się nad ich
znakami (plus/minus)
>>
>> To trzecie wydaje mi sie pomijalnie male, przynajmniej w tym
>> przykladzie co daje/cienkosciennym zbiorniku.
>
> A to już zależy na jaki mechanizm zniszczenia projektujesz. Bo
> widzisz Dźejef, inżynieria polega na tym żeby wykazać że dany
> produkt nie rozleci się w różnych warunkach, od tego, od tamtego,
> czy od jeszcze czegoś innego. Kiedyś na tej grupie wypisałem Ci
> listę różnych mechanizmów zniszczenia powszechnie sprawdzanych w
> zbiornikach ciśnieniowych. było tego ponad tuzin, a to tylko
> najbardziej typowe. Nawet dodałem łopatlogiczny opis dla każdego z
> nich, na przykładzie drabinki. Ile z tego zrozumiałeś?

To nie pamietam tej odpowiedzi.

Ale nawet krotkie goglanie po "membrane stress" pokazuje, ze malo komu
chce sie narysowac to trzecie naprezenie.

Moze dlatego, ze ja tu przykladowo podalem cisnienie w zbiorniku 1MPa,
a wytrzymalosc stali 300MPa. Wiec "pomijalnie male" wydaje mi sie
uzasadnione. Oczywiscie w reaktorze jadrowym moze byc inaczej.

>>>>> Nie widziałem
>>>>> inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
>>>>> bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.
>>>> A musi ?
>>>> 100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
>>>> bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?
>>>
>>> Jakie?
>>
>> No wlasnie te, co teraz sa w przepisach/normach :-)
>>
>> Nawiasem mowiac - w tej SPV jest alternatywna metoda. Nie musisz nic
>> obliczac, wystarczy ze
>>
>> "2.1.2. Metoda doświadczalna
>> Grubość ścianki wyznacza się w ten sposób, aby zbiornik mógł wytrzymać
>> w temperaturze otoczenia ciśnienie równe co najmniej pięciokrotnemu
>> najwyższemu ciśnieniu roboczemu, przy trwałym odkształceniu obwodowym
>> nie większym niż 1 %."
>>
>> Ale kto musial dojsc do tego, ze 5x i 1% wystarczy, mozliwe ze tez
>> doswiadczalnie :-)
>
> A czy dysproporcja pomiędzy metodą doświadczalną i obliczeniową nie razi Cię może
chociaż trochę? Ile tam było procent? Jak to nazwałeś? Współczynik bezpieczeństwa?
Bezpieczeństwa przed czym?

No coz, jedne obliczenia widzialem, wyszlo cos ze 1.5mm powinno
wytrzymac, a konstruktor dal blache 5mm. Sam na oko oceniles, ze 2.5mm
to za malo. Wiec az tak bardzo mnie nie razi - te obliczane i tak
spelnia te doswiadczalna norme :-)

>>>>> Jakaś taka jedna,
>>>>> druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
>>>>> tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
>>>>> wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
>>>>> 'rationale', żadnego uzasadnienia.
>>>>
>>>> Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)
>>>>
>>> Dobre :-)
>>
>> Potwierdzasz czy nabijasz sie ?
>>
>> Bo sytuacja gdy sa w proste przepisy/metody obliczeniowe,
>> z namaszczeniem prawnym, i w dodatku dajace bezpieczne produkty,
>> to mi sie wydaje bardzo dobra :-)
>
> Zdefiniuj 'bezpieczne'

Nie wybuchaly.

J.